第二天下午：世界与个人
关于出生和发展，论发展到一个新世界
拉兹洛：在20世纪初，威尔士(H.G.Wells)说，未来取决于教育和灾难之间的竞争，今天，我们可以看到这样的比喻：未来取决于新意识和灾难的竞争。这个比喻有重大的教育意义。怎样培养儿童才能使他们适应我们居住的世界?怎样使教育体制认识到我们处在集体进化过程当中的一个关键时刻，处在一个关口?我们是否有能力把握这种进化或至少是为它定向?在世界大多数地区，教育机构是非常保守的，具有极大的惰性。
格罗夫：除了引入一些转化技术和改变范式的努力以外，有很多事情可以在培养和教育儿童的环境中完成。在近几十年里，对意识的临床研究已经表明，在设定人类的思想、情感生活以及行为方面，人的早期生活起到了强有力的作用，而我们的早期生活不仅指的是弗洛伊德心理学所说的婴幼儿时期，还有我们出生的那一刻，甚至包括出生前的生活。改善怀孕期间和出生后的生理和情感的卫生条件对人的性格有深刻的影响。有充分的理由相信，我们出生时的状况对今后性格的形成起到了重要的作用，不论是对暴力行为和自我毁灭的倾向，还是对慈爱行为和健康的人际关系，都是如此。法国产科医生奥登(MichelOdent)正在撰写一部著作，论证出生前的情况对左右人的情感生活———是慈爱型还是仇恨型———有潜在的影响。他说明了怎样从人类的历史理解这种现象。生物学意义上的出生过程有两个不同的方面，二者对生存都非常重要，而且都受一种特殊荷尔蒙的调节。母亲在分娩时的紧张活动主要与肾上腺素有关。肾上腺素及去甲肾上腺素在人类的进化过程起着重要的调节作用，当分娩发生在露天的自然环境中时，它调节母亲的进攻和防卫的本能。当受到食肉动物的攻击时，它能使母亲从分娩迅速转变到必要的战斗状态或迅速逃离。由于现在女性在分娩时不再恐惧外部的危险，所以它就变成一种不必要的机制了，进化使它变得不合时宜了。从进化的观点看，还有一个与分娩有关的任务也是同样重要的，这就是，在母亲和新生儿之间建立一种紧密的联系。这一过程与脑下垂体荷尔蒙有关，它能诱发动物和人类的母性行为，同时，也与一种叫做内啡肽的物质有关，这种物质产生从属性和依附性。泌乳激素也是一种荷尔蒙，它是养育的手段，也具有同样的效果。许多医院环境忙碌、嘈杂，而且混乱，这就使人联想到危险、死亡和紧急情况，从而产生出一种焦躁的情绪，使肾上腺素没有必要地分泌。就像在原始时代的丛林环境一样，这种情况能引起进攻性的反应。它传达出并铭记下一个具有潜在危险的外部世界的图景，从而干扰了母婴之间的紧密联系。相反，一个宁静、安全和隐蔽的环境在分娩时可以建立安全和爱的气氛，并可以产生信任和慈爱行为以及合作和协同的关系。彻底改善生育实施条件对人类的情感和生理健康有非常积极的影响，并且能够缓解目前对全球基本生活有毁灭威胁的精神失常行为。这是一个良好的起点。
罗素：斯坦，你曾提到幼年时期影响的重要性。这是人性发生深刻变化的又一个领域。幼年时期对人格的发展有巨大的影响，这些知识的发现有大约一个世纪了，它以大量的心理疗法的核心内容为基础。为了帮助人们对付这种情况对他们生活产生的影响，为了帮助他们把自己从一些不良的影响中解放出来，我们做了许多工作，除此以外，在改变育儿方法上，我们还有许多工作可做，这样，就可以使儿童成长为心理更为健康的成年人。就像自然分娩一样，这方面也已经有一场运动。我有一些朋友，他们是在60年代后期和70年代早期要的孩子，在抚养孩子的方法上，他们的观念有了变化。当孩子们犯了错误时，不是惩罚孩子，而是帮助孩子理解；给孩子们提供一种环境，在这种环境中，人们在情感上更为亲近；并把他们当作年轻人对待，而不是不会说话的婴儿。这些孩子现在已经成长为精神健康和全面发展的成年人。他们现在也有了自己的家庭，并也用类似的或更好的方式对待他们自己的孩子，因为他们的认识比他们的父母更深刻。这些孩子是我见到过的最卓越、最聪明、最善良、最体贴人和最有觉悟的年轻人。恶性循环在这里开始被打破。孩子在一个不良的家庭中，学到了不良的育儿方式，成为不良的家长。教会人们怎样以更周到的方式育儿能够打破这种恶性循环，并对社会有深远的影响。说实在的，我有时想这或许是我们能为社会做的最重要的事情。
格罗夫：但教育只是问题的一个方面。它只是告诉人们应该做什么。我们还必须有能力去做。那很可能就意味着家长真正的情绪转变。
拉兹洛：这里的确有一个恶性循环，尤其在正统的学校教育中。老师教给学生的内容是他们作学生时学习的内容，而他们已经习惯于这些内容了。把全新的知识引入教育体制是很困难的。创造这些知识的人们应该把这些知识引入教育建制中，但这些人很少有机会成为有影响力的教师。通常的情况是，具有创新思想的人不善于传授这些思想。教育制度必须具有更大的灵活性，对新的、更切实的思想更为开放，不论这些思想来自何方。
格罗夫：是的。我们的教育制度有一种错误的倾向，讲授的是过时的世界观。这种情况对世界局面起到了永久化的作用，并且使这种局面得到加强。以历史为例，灵性的、超越个人的价值观得不到推崇。如果你学习过历史，重要的历史人物是成吉思汗、拿破仑、希特勒和斯大林。人们很少听说过佛祖。冲突、战争和竞争受到极大的重视，谁赢，谁输。总是这些反面人物吸引了人们的注意力，这是不恰当的。
罗素：我们谈到的很多事情在目前的教育体制中没有得到很好地贯彻。例如，一些神秘的体验往往被认为是脱离现实的。用一些意识非常态的知识教育人们往往引来许多敌视态度。
格罗夫：尤其是在讲授一些超越个人的和纯粹的精神现象时会遇到许多麻烦。反对势力不仅来自那些物质主义的科学家，而且还来自宗教团体。
拉兹洛：但我们能够进行这次谈话，并将其内容发表这一事实本身就表明，有人对这些话题感兴趣。也许在十年或五年之前，我们不会有这样的机会。
格罗夫：我是乐观的，至少是持谨慎的乐观态度，当我们想到在表面现象的背后有某些强有力的、不能立即显现的因素在起作用时，尤为如此。
拉兹洛：我认为，这就是我们寄以巨大希望的依据。如果这种因素存在，必将越来越明显。但眼前的紧迫问题是，我们不仅应该在教育系统上有所突破，而且应该在公共信息系统上有所突破，其中最重要的是印刷和电子传播媒介。我们怎样作到这一点呢?现在这个系统主要是寻找耸人听闻的事件，只有这样才能畅销。“真正”的新闻是暴力、灾害以及世界上少数几个名人的言行。而在世界上发挥作用并塑造世界的那些基本过程却没有渗透到公众的意识中，被认为是不值得报道的内容。当然，如果你想看积极的一面，也是有的，就在几年前，在电视节目和新闻报道中，还见不到环境问题、能源问题、人口问题和发展问题的内容。这的确是意识上的一个进步，但似乎进步得太慢了，不能促成真正有效的变化。
格罗夫：在我们的文化中，媒介有传播信息和塑造公众舆论的巨大威力。我感到，在这方面，我们正接近一个关键的转折点。过去，对于被视为“新时代”的一切事物都肯定会遭到不分青红皂白的怀疑和取笑，“新时代”就是对现存的思想和行为模式提出挑战的代名词，从博姆(DavidBohm)宇宙全息模式，到裸体马拉松，水晶球占卜以及金字塔的能级。最近，有了一个重要的变化，以超越个人为题材的书籍越来越频繁地在畅销书目中出现，以超越个人为题材的巨片的数量也迅速增长。出版商们也意识到，这些题材符合人们的需要，有利可图。从事传播媒介的人们对以超越个人为内容的节目的收视率感到惊讶，如莫耶尔(BillMoyer)与坎贝尔(JosephCampbell)的讨论。收视率用传播媒介从业人员听得懂的语言讲话，使这些人能作出反应。一旦他们认识到，某种东西的确能引起人们的兴趣时，那种东西就会迅速地发展起来。
拉兹洛：但我们怎样才能迅速而及时地启动这个过程呢?
格罗夫：巨大的变化已经开始了。例如，对环境的关注和绿色食品的重视曾一度被视为可笑的时尚，现在则成为一种主流。这种现象的出现并不是因为有人设计出一个辉煌的战略转移了公众舆论，影响了传播媒介。它的起因是发生在就像你我这样的成千上万人身上的变化，而这种变化是由多种机制促成的。人们关心这些事情，并跟着自己的感觉尽力而为。他们每一个人只不过是大海中的一滴水，但联合起来就大不一样了。
罗素：成千上万的人们正在做他们认为是正确的事情。但正确的不只是一件事。斯坦，你从事你认为是正确的工作，所以，你尽最大努力去做。欧文，你也是一样。我也是如此。我们都按照自己知道的方式尽最大努力做贡献，而我得到了成千上万人们的支持，他们也在做贡献。正在做他们认为是正确的事情。关键的问题是，我们怎样做才能效率更高，影响更大。我的工作效率越高，就越能促进他人的变化。而他人的工作效率越高，对我的影响也就越大。身为作家，我认为收益最大的事情是听取读者的意见，了解在我所写的内容中，什么对他们的影响最大。我相信，斯坦，这种事情在你那里也发生过，也就是从参加过你的气功学习班的人们那里得到反馈信息之时。我们把各自的部分合在一起，这样我们就能使生活更有意义、更欢乐、更健康、更严肃。每一个微小的因素都算在内。有时，某一个新的微小的因素能够突然使其他许多因素结合起来，产生突破或精神上的觉醒。如果我们认为我们必须改变他人，就是不得要领。这样就会使我们觉得自己特殊，把自己放到了一个发号施令的地位，一个竭力控制局面的地位。我们都是这个运动的组成部分。我们需要问的最重要的问题是，我们怎样使自己的生活与这场运动保持一致。我们怎样尽自己那十万分之一的微薄之力使这种转变能够向前推进一点。
拉兹洛：彼得，你说的是尽我们自己的微薄之力，并把它做好，我们就能够有效地推动这一进程。
格罗夫：我同意，但还应补充一点，仅仅从外部观察，仅仅集中于外部干预是不够的。还必须与内部工作相结合。荣格(C.G.Jung)特别强调过，不论我们在外部世界中做了什么事情，都必须用系统的自我省察和对无意识心理状态的探索加以补充。他谈到了需要把我们同自己更高明的方面，即自我联系起来，并开发集体无意识的智慧以及我们能得到的精神源泉。在这一过程中，我们得到的深层信息和力量有助于为我们生活的世界找到正确的战略。
拉兹洛：就像我昨天说的那样，我们在“内心”的所作所为会影响外部世界。但我还说过，如果人们能更好地评价内心和外部的相互作用，他们对内心的工作就会持更认真负责的态度，从而就会在外部世界获得更多的成功机会。
罗素：欧文，斯坦，我和你们两人一样，认为奇迹能够发生。但我们不能让它们发生，我们需要学会怎样任它们发生。似乎我们能够通过建立正确的内心状态，即正确的意识状态做到这一点。我们曾谈过共时性，我也曾经提到过在我内心状态和在我的世界中体现的共时性之间，有很强的相互联系。我不能引发共时性，它的本质就是偶然性，超出了我们的控制和影响。但我们能够做到的是让我自己处于可以使这些事情发生的那种意识状态。同样，在集体的层面上也有这样的情况。我们意识中的集体性越是得到加强，我们就越能促使奇迹出乎意料地发生。我们可能不知道是什么样的奇迹，不知道他怎样发生、在什么时候发生，但如果我们能够进入内心的安乐状态，我们或许就会增加它发生的可能性。
拉兹洛：你说的这些话使我想起我以前在音乐方面的经历。如果一切能顺利进行，演奏并不一定是为了听众，也可以是为了自己，这一过程是按照它自己的方式进行的，而不是你主观意识所希望的那种形式，整个演奏自然而然地形成一种形式。演奏者情不自禁地感到自己就是乐章的一部分。这种感觉是奇妙的，虽然凭愿望不能获得这种感觉，但可以为之做准备。如果没有适当的准备，就不会产生这种感觉。如果有所准备，就像与一种力量取得了一致。也许的确有这样一种力量，我们必须学会与它和谐相处。我们能教会公众做到这一点吗?
罗素：我觉得行。从我个人的体验来看，阻止我与这种力量保持和谐的是我自身的阻抗，是我自己的紧张情绪，是由我的恐惧造成的。当我们感到某种生物的威胁时，恐惧是一种非常有用的过程，但在当代西方世界里，我们已经基本上消除了这种恐惧。我们很少受到野生动物的攻击，我们往往不需要为自己的生存奔跑。我们经历的大多数恐惧是心理恐惧，它来自自我暗示，来自我们的早期体验。我们害怕别人怎么看我们，我们害怕没有安全感，我们害怕失去控制，等等。正是这些恐惧阻止我们顺其自然地充分享受生活。一旦我们心理上的安乐受到某种形式的威胁，我们就处于高度警戒之中。我们为自己能做的最重要的事情是发现这种恐惧，认清它的本质，学会从生活中排除它。我发现，我越是感到我的恐惧没有根据，没有实质性内容，这些恐惧就越不容易干扰我与他人的关系、与他人的交流和我对他人所做的反应。我越能摆脱恐惧，我就越能顺其自然地生活。
格罗夫：这就是坦诚。它的最大障碍就是过去的创伤性体验，这种体验产生出一种情感上和生理上的封闭，一种自我保护的甲胄，它把我们与世界隔绝开来。消解这种隔绝的方法，或者说把我们从这种创伤性的烙印中解脱出来的方法是更加坦诚地面对他人，面对自然，面对宇宙。
拉兹洛：如果人们经历了超越个人的体验后，是否就可以更好地成为社会的成员了?
格罗夫：尽管这种情况可以发生，但也不尽然。我见到过这样的情况，经过大强度的心理或气功练习后，人们的生活完全改变了。但这当然并不是法则。然而，如果坚持系统的个人追求，积极转化的机率就会增加。
拉兹洛：那么，你的发现是否就是人们需要一整套的超越个人的体验，这种体验要持续数周、数月、乃至于数年?
格罗夫：是的，我通过临床工作发现了超越个人的领域。我反复看到这样的情况，开始，人们是在接受治疗，因为他们经受着情感上和心理上的不快。但经过一系列的治疗后，他们突然发现了他们心灵和原始关怀中的精神领域，在这之后的是在哲学和精神上对意义的追求，而不仅仅是治疗。这样，就产生了对自己，对他人以及对生活的全新的定位。
现实的新图景……?
拉兹洛：意识在变化，新的觉悟产生了。这就提出了一个问题，我想在这里也向你们提出来。因为这个问题特别有意思，特别重要。即我们的世界概念。到现在为止，这个概念极不完整，在心灵与肉体间，在内心与外部间，以及在人与世界之间，到处都是裂痕。
格罗夫：欧文，你的意思是需要一个综合性范式，它能够整合我们破碎的透视图，把它们拼在一起。
拉兹洛：我们已经谈到了科学范式的转换，现在我们可以深入一步。我们能够指望出现什么样的范式呢?我们需要什么样的范式呢?显然，新的范式必须把我们目前对现实的那种破碎的图像整合起来。它应该包括自然科学知识，尤其是新的物理学，并把它引入人文和社会科学领域中。这样的范式转换是决定性的，因为我们所生活的时代是不稳定的，这个时代对于每一个“变动”都非常敏感，包括每一个思想、世界观和价值观的引入，不管这些变动多么小，看上去多么微不足道。在这种情况下，另一个希特勒就会崛起，但另一个弥塞亚也会崛起。我们必须意识到思想的力量以及提倡思想时所产生的力量，特别是当这些思想符合时代的伟大需要时尤其如此。这意味着提倡那些能够对整个人类和世界产生积极影响的范式。
格罗夫：我觉得有这样一个问题，旧范式似乎有很强的逻辑性，很浅显，非常易于理解。牛顿力学的基本原则就像常识那样，理解起来并不困难，因为这些原则与我们对世界直观的理解是一致的。而对我们所能预见的新范式的理解则需要大量的各种不同的原则的综合性知识，包括高等数学、量子力学和相对论物理学。另外，它的一些基本原则是与直觉相反的。至少意识的非常态是这样。欧文，拿你的工作举例，你掌握了广博的科学知识，并有能力用高度创造性的方式把多种学科的资料综合在一起。但对于一般读者来说，要理解你说的内容，如果不具备必要的背景知识是非常困难的。因此，问题就是怎样把这些概念转换成普通的语言，使一般人能够理解。
拉兹洛：斯坦，对于新范式的威力和传播问题，我比你乐观一点儿。我觉得，新范式并不比旧的更复杂：从根本上说，它是非常简单的。我们曾提到过怀特海。目前，怀特海的一个学生，波普(StephenC.Popper)，凭自己的能力成为一个伟大的哲学家，他写了一部论述“世界假说”的书。他认为，世界的基本假说只有几个，或者说，我们可以系统地对我们自身和世界进行思考的方式只有几个。这些假说中有一个是有机的方式，这种方式如今正在兴起。这种世界观认为，世界就像一个有机体。不仅个体的人是如此，而且整个生物圈和宇宙也是如此。这是一种非常自然的思维方式。当你开始用这种方式思考时，事情就都清楚了。我经常有这样的体验，当你追求新的发现时，如果你的方法行不通，你会转换一个视角，采用另一种不同的方法进行研究，然后，突然发现它变成一个更大的模式的组成部分。贝特逊(GregoryBateson)曾谈到的模式的组成部分，即“联系模式”。这种有机假说似乎是一种新的思想，可实际上是却是非常古老的。只不过是换上了一件新的包装，这个包装更具体，也更值得信赖，这个包装是新科学提供的。但把握它并不困难。由于我们没有受过这方面的教育，所以只能用牛顿力学对世界的假说来代替它。
格罗夫：在很大程度上，牛顿世界观与对现实的那种日常的、呆板的理解是相通的，你们难道不觉得这是一个问题吗?它似乎是一种考察世界的浅显的和有逻辑性的方法。
拉兹洛：只有在西方和西方化的世界里成长起来的人们才存在这种情况。
格罗夫：我曾反复地看到过，处于神秘状态中的人们可获得对世界的另一种感知和理解的直接经验。超越个人的体验具有一种力量，它可以把我们从布莱克(WillianBlake)所说的“牛顿式的休眠”中唤醒，这对牛顿有些不公正。但我们不能肯定这种新型的有机的宇宙模式可以通过纯粹知识性的手段令人信服地传播给在这方面还没有直接体验的人。尤其是他们已经有了一个完全相反的牢固的系统。如果新的思维方式能够与具有神话景象的西方文化相关联当然是有帮助的。这是坎贝尔最感兴趣的问题。他指出，当我们研究过去的文化时会看到，这些文化都具有强烈的神话色彩，而这种神话色彩支持着这些文化，并推动他们向前发展。他的疑问是，是否有可能在我们生活的文化当中识别出一种占统治地位的神话，或者说，这种识别是否只能在追溯中完成。他经常提出的问题是我们现在生活在那种神话中?我们能识别它吗?是否能让它一目了然，从而使我们有意识地受到它的激励和启发?
罗素：西方人受的是机械论的训练，因此对于他们来说，有机模式还有一个问题，即这种模式有参与性。它使我们感到一个有生命宇宙的组成部分。我们的那种简单的模式和我们已经接受的常识把我们引向了一个相反的方向，把我们与整体隔离开了。
格罗夫：许多文化能够做到实际生存在一个参与的宇宙里，它们体验到自己与其余所有部分都有联系，并且是其组成部分。因此，能够做到这一点的文化还能在他们超渡的仪式、神秘体验和精神修炼中直接接近超越个人的体验。这些体验在上述文化中比在我们的文化中更容易得到，这一点是我们无法相比的。
拉兹洛：我们支离破碎的体制和生活方式是困难的根源，它使我们如今再不能形成整合的、整体的和参与的体验。等待我们的危机也将是集体危机，它的成因是西方人体验自我、体验世界的那种已经确立的方式。它将显示出一切事物之间相互联系、相互依赖的关系。它将确认另一种世界观。但怎样让公众提前习得有机论的观点，而又不必非得通过艰难历程，这是一个大问题。
罗素：是的，大多数人不想仔细研究我们当前的模式出了什么问题。他们不想放弃自己珍爱的信仰和行为模式，除非迫使他们这样做，但到那时就太晚了。在个人的层次上也有类似的事情发生。如果一个人的生活方式不健康，医生或许会告诉它不要吸烟，要改变饮食，多做体育锻炼，等等。但如果他没有看出有任何问题，就往往忽略医生的劝告。他们觉得不必做任何改变，直到出了问题，也许是心肌梗塞，也许是癌症或其他什么疾病，这才迫使他们倾听在十年前医生就已经告诉过他们的内容。只要生活舒适，我们就不愿意做让自己感到过多不方便的任何事情。只有当情况恶化，我们才会做出改变。所以，我们也许应该希望危机不久将要出现，但这种危机是足以唤醒我们的危机，不是足以毁灭我们的危机。
拉兹洛：在现实世界里这种事情不大容易出现。
罗素：我的意思并不是非得引入这种危机，只是说事情不恶化是不会引起我们注意的。当然，并不是所有的人都要等得病了才改变；有些人的确是在情况恶化之前就倾听劝告，作出改变，那正是在全球层次上文明应当鼓励的。
拉兹洛：我同意。但这只是突出了用新的方式看待自我、看待世界的紧迫性，也就是急需有一种新型的客观实在的图像。斯坦，在你写的那些书中，谈到过一种新型的心灵作图法。这是不是也是指一种宇宙的新型图示?如果心灵中有令人惊讶的因素，如果心灵和宇宙是相通的，那么，宇宙中也会有不同寻常的因素，这种图示与标准图示是不同的。
格罗夫：我曾经说过和写过的那种新型的、大范围的心灵图像同时也是客观实在的新型图像，因为被这个图象添加到传统作图法的两种体验并没有被认为是病态的歪曲，而被认为是存在领域的本真方面。第一种的体验内容是我们日常生活中了解的世界，但这种了解来自于一个完全不同的视角。我们与世界融为一体，不是把它的各种不同的因素作为对象来体验。奇怪的是，当我们和世界融为一体后，我们就可以得到关于它们全新的信息。这是获得宇宙知识的完全不同的方法，不是通过我们的感官把对象的各个方面记录下来并对这些信息加与分析和综合，而是通过变成这些对象。在这些新的体验中，第二种体验内容更令人惊讶。它涉及到客观实在的各个领域，西方工业文明否认它的存在。我说的是存在的神话领域，即原型存在和原型领域，古代和土著文化把这些看作是神性。当我们体验到它们时，它们就像我们日常生活中体验到的物质世界一样真实，甚至更真实。他们也能给出我们从前没有的新的精确的信息。
拉兹洛：看起来，我们通过这种体验获得了一个全新的客观实在的图像。
格罗夫：的确如此。我们实际是在讨论荣格的集体无意识，至少是其中的重要方面。第二方面是集体无意识的历史领域，它记录了人类的全部历史。在原型方面，荣格并不总是明确的。最初，他认为原型是先天的东西，是被植入脑的生理结构的东西，与具有本能行为的配置是不一样的。但有时，他把原型归结为人类的文化遗传。后来，他又认为原型是原生的宇宙构型，它同公认的实在大不相同。对意识非常态研究的观察强有力地支持上述第三种情况，这些观察显示，原型领域介于公认的理念实在和宇宙创造原则的无差别的意识之间。它形成物质世界的动态并为之提供信息。例如，伟大的母亲女神的原型就像一个普遍统一的模式那样，在个别母亲身上找到具体的表达。这里，我想到了在唯名论和实在论者之间进行的关于柏拉图的理念的哲学辩论。唯名论认为原型来自对大量具体的对象所进行的抽象，对象是真实的；而实在论者则认为，确实有这样一个领域，柏拉图的理念是自在的存在，非常态显然支持实在论者的观点。毫无疑问，在非常态情况下，人们能够以非常令人信服的方式体验到原型。我们可以访问各种不同的原型领域，在那里居住着神话中的生物，就像在物质世界中居住着人类、动物和植物那样。原型存在似乎存在于高得多的能级上，并笼罩着清晰可见的神秘光环。它们显然属于更高的秩序，但它们对我们所处的层次上的事件有影响。这就是为什么古代和土著文化把它们奉若神明。这种态度完全可以理解。
拉兹洛：你可以给出一些接近我们时代的例子吗?
格罗夫：若干年前，演过一部有趣的电影，其内容是伊阿宋和阿戈尔英雄寻找金羊毛的故事。这部电影在两个不同的层次上展开。一个是物质世界的层次，伊阿宋和他的船员经历了各种各样惊险的奇遇。另一个层次是奥林匹亚男女诸神的世界，它有自己的发展和变化，有矛盾冲突和爱情等等。这两个层次显然是相互联系的。神对地球和它们在人类中的敌与友有自己的影响范围。神掌管物质世界中的事件，使人类面临暴风雨、危险的动物和其他挑战，或是相反，给人类带来各种好运。这个故事与那些占星术的基本概念有相似之处。我们内心所发生的事件，以及世界上所发生的事件体现出原型的发展变化，而原型的发展变化又与行星的位置和运动相关。由于行星是可以看见的，所以我们能够从行星的情况推断原型世界要发生的事情，并间接地推断出我们在物质领域里能期望得到什么性质的力量。这种关系叫共时性，它同因果关系毫无共同之处。这就是为什么以严格的因果关系思维的物质主义的科学家们，很难接受占星术可能有某种价值的可能性。
拉兹洛：在荣格的思想中，有一点是沿着这个方向发展的。我们已经知道，荣格是通过与泡利合作建立了他的原型概念。有一个事实给他留下了深刻的印象，他对人类精神的研究使他遇到了原型这类“不可表示”的问题，而对量子力学的研究也同样遇到类似的“不可表示”的问题，即要想对物理世界的“微粒子”进行完整的描述似乎是不可能的。荣格得出结论，如果认为有两个或更多的不能表示的因素，就总是存在这样的可能性：它可以不是两个或两个以上因素的问题，而只有一个因素。他认为，那个作为基础并联系着物理世界和心理世界的共同因素就是“一个世界”(unusmundus)。这就是说精神和物质领域，即心理和物理的领域，是整体的一个世界的超验的客观实在的两个补充的方面。原型是基本的动态构型，它不同的表现形式使精神和物理过程各具特色。在精神领域，它构成了形象和思想；在物理领域，它构成了结构和物质—能量之间的转换。因此基本的实在是一个世界，它本身既不是精神的也不是物质的，而是在它们之上，是超越这两个领域的。这使人想起博姆(DavidBohm)最近提出的思想：隐性秩序。这也是一种在时空以外的超验领域，在那里，所有事物都是在一起的既有的存在。仅仅是因为我们同显性秩序，即在时空中展开的秩序的相互作用，才把它们一一区分开。
格罗夫：怀特海的过程哲学中也有类似的观念。宇宙全部的过去，作为因果有效性的组成部分，进入到每一个新的瞬时，每一个实际的场合。怀特海还考虑了上帝和他称之为永恒客体的领域。你们看过塔马斯(RickTamas)的新书《西方心灵的激情》吗?
拉兹洛：看过。这本书描述了西方思想史，展示了人们一直在讨论客观实在的两个层次的关系问题的。一个是我们熟悉的经验层次，另一个是原型层次，或称柏拉图层次，或称更高的实在。顺便说一下，他还展示了欧洲历史进程与行星位置系统的相互关系。天王星总是与伟大历史人物的伟大突破有关系，如牛顿、笛卡儿、弗洛伊德、荣格和达尔文。
罗素：这是否使占星术有可能预告重大突破的时间?
格罗夫：它使得有可能对相关能量的性质做原型预告，但不是具体的预告。它允许你在一定程度上发挥创造性和玩笑性，而原型对它们的特殊性质仍然是真的。例如，现在天王星、海王星和木星正在组成一个三角形。占星术认为，其中的天王星与普罗米修斯式的开创性的突破和革命性的变革有关。海王星与边界的化解和神秘领悟有关。木星则会扩展或放大与它相关的一切。例如，人们因此可以预见，占星术和原型力量相结合，将体现为重大的精神革命，包括边界的化解和超越。柏林墙的拆除和德国重新统一、东欧的解放、苏联超级大国的解体是这种原型影响力的第一批体现。这些情况与60年代的革命有很大不同，那场革命也发生在行星构成三角形的时候，但其中一颗不是海王星，而是冥王星。冥王星是酒神的力量，与性、死亡和再生有关，包含强大的动态力量。革命的冲动性质不同，结果是与警察和其他权威的暴力冲突。我应该补充一点，塔马斯还写过一本小册子，论述天王星在科学、艺术和社会革命方面起的作用，书名叫《普罗米修斯：觉醒者》。塔马斯在那本小册子中讨论了20世纪初，当爱因斯坦在一年之内写出三篇推动物理学革命的论文时，在爱因斯坦绘制的图表上天王星的运行路线，然后又讨论了在爱因斯坦和泡利进行辩论并对量子力学的建立持保守态度，他对两种情况做了比较。达尔文乘坐的名为猎犬号的船抵达加拉帕戈斯群岛时，他突然得到了关于物种进化的启示，此时的天王星也有相似的运行路线。
拉兹洛：在自然界，一些事物之间的相互关系令人吃惊。似乎有一种非常微妙的力量和能量在起作用，我们目前还没有这方面的经验性知识，但我们似乎有一些迹象性的知识。
格罗夫：占星术的世界观本身并不具体涉及力量，它用共时性而不是因果关系来解释实在。它把气象万千的宇宙视为一个统一的、有序相关联系统，反映出一种超级智慧设计的宏伟蓝图。
罗素：怎么见得这是一个问题吗?它似乎是一种考察世界的浅显的和有逻辑性的方法。我不太了解占星术在当今是怎样运作的，我感兴趣的是古代人是怎样认识天的，占星术是怎样起源的。许多年来，我一直十分幸运能住在英格兰，在那里，城市和道路的杂光污染极小，可以十分清楚地观看夜空。空气也十分清洁，因此我特别注意行星相对于恒星的运动。我看到的天空和数千年前人们看到的基本相同，只是那时的天空背景比现在要暗得多，当日落之后，一点杂光污染都没有，空气也清洁得多，所以星星看上去就亮得多。因此，人们也就更有理由去观察星星。那时，没有电视、电影、计算机乃至书籍这些吸引人们注意力的东西，人们有一半的时间被灿烂和迷人的夜空所吸引。我观察行星的运动时注意到，我个人生活中的重大事件都与有趣的星空现象相互联系着。我本人最近有一次重大事件的发生正值一边是木星，另一边是相互接近的火星和金星，月亮位于中央，并正值土星从东方升起之时。我不知道天空的星象与我们的生活之间有什么因果关系；这种关系似乎更多的是共时性而非因果性，但不管怎样，这种关系很有意义。我感到奇怪的是，占星术是否就来源于此?古代人必须时常观察行星是怎样在天空中排列的，怎样形成有趣的布局。他们是否也观察到在星空布局和生活中的事件之间有相互联系?如果真是这样，他们把这种布局绘制成图以预言未来的力量组合和相互关系。
格罗夫：有这样的说法：个别的星象观察逐渐积累起资料，人们又竭力把历史事件和人的经历与这些资料联系起来从而使占星术得到了发展，但我觉得事情未必如此，而且很难令人信服。我强烈地怀疑，这种发现很可能是以整体的形式完成的，因为有一种更高级的秩序把行星的运行和与原型、与内部和外部的事件联系起来了。在创造历史的过程中，有许多这种表现出高度洞察力的例子。既然我们是在谈论天象和天体，我就要问，你们是否考虑过有这样一种惊人的巧合：太阳和月亮的直径与它们到地球之间的距离结合起来使它们看上去大小相同。这种情况使得日全食成为可能。你们是否看过日全食。克里斯蒂娜曾把乘坐游艇游览夏威夷群岛作为我60岁的生日礼物送给我，目的就是为了观看一次日全食，这真是一次不平凡的经历。在这以前，我曾看过日偏食。我用熏黑了的胶片或玻璃观看太阳，看到太阳的一部分被遮挡住了，就像被咬掉了一块，并不十分壮观。但日全食并不是简单地在日偏食的基础上有一个量的增加，而是完全不同的另一件事情，属于另一种范畴。即使是80%的日偏食都不会有这种感觉。但当你看到了被称为“宝石环”日全食景象时，你就被送进一种完全不同的实在中。我觉得把日全食归结为一种自然现象是不可能的，它是一种纯粹的魔法。当时，我们和船上的几百人在一起，其中许多人早晨7点就开始喝红玛利葡萄酒，在甲板上玩着空洞乏味的游戏，当日全食出现时，人们被极大地触动了。人们经常听到的说法是，在古代和原始文化中，人们对日食月蚀反应十分强烈，因为人们不理解这一现象。但当时我们知道将要发生什么事情，什么时候发生，以及发生的原因。当时还听了一个天文学家的讲演，使我们有了充分的思想准备。尽管如此，我们仍然对这一现象感到敬畏，并为之震撼!
拉兹洛：令我惊讶的是，人们对一些频繁发生的自然现象往往不能作出反应。例如，深红色的落日和明亮的月色。这些确实是迷人的景色，但大多被人们忽略了。想一想，我们在一个行星上，突然看到太阳沉入地平线。如果我们以这种方式来考虑问题，我们会情不自禁地感到惊奇，而不是觉得不就是个太阳吗，太阳天天如此。如果自然景象如此地令人惊奇，人们还怎么自顾自地作自己的事情呢?当然，艺术家注意到了这一点，但其他大多数人都没有。
格罗夫：我们曾看到过在致幻练习(psyche-delicwork)过程中以及在强有力的全息气功之后，有一种“晚霞效应”(afterglow)。它可以几小时，几天，甚至几周。在这段时间里，对世界的理解发生了极大的改变，环境看起来更美丽了，色彩更丰富更鲜艳了，音乐听起来也有很大不同，并能够更好地做爱了。触觉、嗅觉和味觉的灵敏度大大提高，生活的情趣也大大提高了。布莱克(Blake)和在他以后的赫胥黎(AldousHuxley)把这种现象说成是“净化感知的大门。
论艺术的潜在能力和艺术家的责任
拉兹洛：现在，我们要讨论通常在艺术家身上表现出的才能，其他敏感并具有创造性的人也表现出了这种才能。有一个令人感兴趣的问题是，艺术家，如诗人或画家或音乐家是否能够开发今天所要求的那种敏感，以促进人们意识的进化。如果能，艺术创作就对社会、对人负有责任。当然，这是一个老问题了。一方面是为艺术而艺术(thereisl’artpourl’art)。另一个面，艺术能为个人乃至于为人类做些什么。
格罗夫：后一句话肯定是指艺术家的责任，但我们也不应该忘记还要求有艺术的欣赏者来欣赏、评价和支持艺术家的艺术活动。艺术家仅仅位于等式的一侧，另一侧则是敏感的、有接受能力的欣赏者。而那得需要培养。在这个国家里，珍视人文学科、尤其是珍视艺术的人太少了，我对此感到很不安。每当缺乏金钱，人文学科和艺术是首先要被牺牲掉的东西。我们必须转变我们教育的重点，以促进和发展欣赏者，并培养个人的创造能力。
罗素：我们的社会没有教会我们怎样欣赏艺术，怎样听音乐。不管你是否喜欢，艺术总要展现在你面前。但你没有上过有深度的艺术欣赏课，没有上过可以帮助你了解艺术家们所从事的工作，帮助你了解艺术家的工作为什么重要的艺术欣赏课，艺术家们全身心地投入到对他们有深刻意义的艺术创作中，但我们不知道怎样去理解，或怎样去欣赏。
拉兹洛：总是有发出者和接受者，即使二者都想在实际体验中融合也仍然如此。接受者通过自己对艺术的理解对艺术进行“再创作”，因此，从某种意义上说，他们也是艺术家。然而，在当代的世界上，有这样一个倾向，一种要把艺术和整个艺术界排斥出公共生活的倾向。艺术只有在很小的圈子里才被接受。
格罗夫：欧文，你在自己的著作《有创造力的宇宙》中，引用过作曲家舍内贝格(Sch?neberg)的一句话：真正的艺术品并不是为所有人的，而一件作品如果真是为所有人的则不是艺术。
拉兹洛：的确，舍内贝格和其他许多艺术家是以“为艺术而艺术”的方式思维的。他们只是一些内向的艺术家，惟献身艺术而无旁骛，但并不是所有的艺术家都是如此。他们说，艺术有自己的法则，它只对自己承担义务。但是，艺术也是人类文化中的组成部分，同时也能是文化转变的组成部分。我认为，艺术家必须在这方面发挥作用，就像科学家和教育家一样。
罗素：艺术家已经在发挥作用了。
拉兹洛：但他们的态度足够严肃认真吗?。
罗素：我觉得，大多数艺术家对他们的工作都是非常严肃认真的。否则，为什么他们当中的许多人在经济回报很少的情况下还选择继续干下去?
拉兹洛：我不是指他们对艺术是否抱严肃认真的态度，而是指在面临我们一直在谈论的巨大挑战的情况下，他们对自己所起的作用是否抱严肃认真的态度，他们的作用就是有潜力做文化进化的促进剂。
罗素：我肯定他们中有些人就是这样做的。我还可以肯定，有许多人，他们不明白他们的工作是在全球范围内改变人们的意识。但我相信，大多数艺术家对自己的行为所承担的责任的态度是严肃认真的。他们的所作所为是否是从文化转变这一背景出发，这一点对我并不重要。重要的是，他们正在从事的工作深深地吸引着他们，每人都在以自己的方式促进意识向前发展。
拉兹洛：从原则上说，伟大的艺术在本质上能够把握和传达真知灼见，不一定是那种科学中的理性，而是利用艺术的敏感理解世界的真知灼见。由于艺术家具有高度发达的感受力，所以他们把触角延伸到周围的世界，吸收人们的情绪、精神和主流趋势及其重要意义的背离。但艺术家不仅是体验者，同时也是交流者。所以，他们的作用和责任已经超出了他们内心世界，达到了一个更广阔的、为大家共有的世界。他们的公众有可能是所有的成年人，因为任何人都能够从审美中受益，而艺术家则也通过这种情况把握对他们所处时代的体验。
格罗夫：当我们研究一般的历史上的创造，尤其是在研究它的最引人注目的形式的时候，我们发现幻想起到了极其重要的作用。这种情况不仅适合于艺术和宗教，而且适合于实在的科学，包括化学、物理学甚至数学。哈尔曼(WillisHarman)写过一本书很值得注意，书名是《更高级的创造性》，他在书中描述的许多例证说明了这种情况。从一般的意义上讲，真正的艺术并不是“人造”的，而是有其更深层次的精神根源。
罗素：你是不是在说艺术来源于意识超验的层面?
格罗夫：是的，起码是意识最优秀的部分。因此，艺术家可以通过自己的艺术为他人架起通往超验境界的桥梁。这种作用与禅宗的以心传心或藏族的曼佗罗相似。为了创造以心传心或曼佗罗，导师必须处在一种意识的特殊状态。他们的这种创造可以使别人间接地通往这个状态。
拉兹洛：在我看来，艺术家认识到他们艺术的这种潜在能力是很重要的。
罗素：为什么?他们会干别的事情吗?如果艺术家正在表达他们的灵魂，当他们开始意识到或没有意识到自己艺术的影响力会有什么不同吗?他们仍然会以同样的方式表达他们的灵魂呀。
拉兹洛：我不完全是那样想的。如果艺术家们能认识到他们自己以及他们同时代人的处境的危急性，并能认识艺术具有潜力，能够对目前所急需的意识的深化和进化起到催化作用，那么，从他们的人道主义、团结和责任感中就会产生出这样一种艺术，它就会更集中地定向于要对个人和集体的安乐和发展起有益的作用。
罗素：可是，我怀疑这样能否产生伟大的艺术。
拉兹洛：这就取决于“伟大”的定义了。我不是要求艺术要像社会主义的实在论或宣传性的艺术那样，接受“来自上面的”命令，而是要求艺术家自身的责任感。这种责任感已经体现在一些艺术家身上了，如巴尔扎克、杜伦马特(FriedrichDürenmatt，瑞士剧作家)尤内斯库(Eug?neIonesco，1909～1994，罗马尼亚裔的法国剧作家)和毕加索等等。其他的艺术家只对他们自己的艺术有责任感，仅此而已。但在今天这是远远不够的。就像我们刚才说的，艺术是文化的组成部分，文化是人类社会的组成部分，而人类需要新的意识。从今天意识进化的角度来看，社会需要艺术。
罗素：这就回到了我们讨论过一个基本主题。变化是个人体验的结果，可能就是某些意识的非常态，是一个人对生活的体验，或其他什么因素。这种情况既适合于所有的人，也适合于艺术家。艺术家和大家一样，都参与了内心的过程，这样就使他们更成熟，更智慧。他们自己在内心旅程中取得进步，同时，也与他人分享这种进步。我觉得我们必须相信，他们在走自己的路，同时在做他们看来是最好的事情。我们所面临的挑战是我们内心的工作，以确保我们在做我们能做的最好的事情。就像我说过的那样，指出别人应该怎么更多地做是容易的，但别忘了，我们也是别人眼中的“别人”。
格罗夫：关于这一点，我想用国际超越个人学会的会议作为一个例证来说明为信息和体验双方提供环境的情况。这些会议定期在世界各地举行，会议把来自各个不同学科的人们聚在一起，大家都有超越个人的体验，或者至少对这一领域感兴趣。他们当中有精神病学专家、心理学家、科学家、教育家、神职人员、精神导师、经济学家，甚至还有政治家。五天的会议议程包括讲演、讨论、仪式、学习班、舞蹈和各种事件。参加会议的还有许多艺术家，他们曾接触过各种各样的超越个人思想，并从中获得了灵感，而且还获得了难得的机会经历强烈的个人体验。会议没有任何劝说或引导，而仅仅是靠自身的吸引力。
拉兹洛：在艺术方面，交流绝对不能靠说教艺术家毕竟也是人，他们对生活有所体验，他们在体验时有一种艺术家的特殊敏感。这种情况必然反映到出自于他们审美体验的艺术当中。我的观点是如果艺术家有这种敏感性，他们就有一种利用这种敏感性的责任感。但决定命运的并不仅仅在于艺术家个人的得救或个体自我，而且还在于人民的安乐和社会的发展。
格罗夫：艺术所承载的信息不是直接的和外在的。说到这儿，我想到了电影《星球大战》，这部影片并没有特指我们这个时代的热点。它是一部科学幻想作品，带有深刻的原型理念和善与恶的冲突，描写的是一群人有着崇高的理想，为了捍卫自己的自由而反抗罪恶的帝国，影片展示了精神价值与丧失人性的技术官僚所统治的社会以及武装力量的矛盾，故事发生在遥远的银河系的某个时代，但人们不难发现，它也适合于我们当前的情况。
拉兹洛：这方面的例子还有许多。还有另一部系列片叫《猿人的星球》。公众对这部影片的反应很有意思，因为在影片中，人们面对的人类家庭是一个整体，大家的情况都一样。突然，我们人类被另外的物种所统治，成了它们的奴隶。艺术家把人类共同的感情公开地表达出来。还有一种科幻作品也很有意思，但我不知道它们是怎么直接切中地球的问题的。有些主题比星际冒险一类的主题更为切题，而且并不逊色和无味。
罗素：像《星球大战》这样的电影所叙述的故事并不见得切中我们目前所面临的问题，但其中的深层意义非常切题。除了“愿力量与你同在”这一主题外，还有其他一些重要的主题有普遍的用途，如“愤怒是无济于事的”，“你必须战胜自己的恐惧”。在一批最成功的科幻电影中，我们可以发现，它们具有类似的深刻意义，这些深刻的意义不仅对于故事中的人物是适合和宝贵的，而且对于今天的我们也是如此。这也许就是这些影片成功的原因，它们触及了人们的灵魂。这些思想渗透到影片中的原因也很有意义。影片的创作人员是在自我发现的道路上前进的人。当他们发现生活中的智慧时，当然想与他人交流，他们问自己，怎样以最好的形式让这些思想在尽可能多的观众中传播。这种交流是微妙的过程。如果你太爱唠叨，人们就不爱听。要以适当的方式进行传播，传播的技巧是大有学问的。但我们要回到我们的问题上来，欧文，我们怎样说服艺术家，我觉得，已经有许多艺术家被说服了。
拉兹洛：我的问题是，我们怎样使艺术家发挥他们的敏感性，怎样使他们延伸自己的触角，怎样使他们有意识地、负责地与我们的时代相关联。
罗素：但在这个问题上有一个假定，即他们还没有做这件事情。
拉兹洛：我不相信他们全都没有在做这件事情，肯定有些人正在做此事。但我相信艺术家还能比这做得更多，他们中的很多人能做到这一点。
罗素：我觉得，说起来像有这样一个假定：由于某种未知的原因，我们比他们好，我们比他们知道得多。
拉兹洛：并不一定能得出这个结论。萧伯纳说，你不一定非得会下蛋才能判别一个煎蛋饼的好坏。即使自己没有能力搞艺术创作，我们也能看得出一个艺术品的价值。我们可以看着那艺术产品，然后说，上帝啊，如果有更多的创造性集中到我们面对的问题上，就会更多地帮助人们认清这些问题和挑战并使他们负起责任来。我们在这方面还有改进的余地。
格罗夫：我们讨论的问题是，不同的人群，包括科学家、经济学家、政治家，还有艺术家，他们能够做什么或者说应该做什么，他们的积极性活动怎样才能得到催化。我认为，只有促进同他们以及他们之间的信息交流和坦诚的对话，他们的积极性就能得到调动。还有一件急需做的事情就是综合、系统地思考，这样才能把那些支离破碎的新发现和新知识综合成一个可以清楚理解的整体。
拉兹洛：也许可能有这种无师自通的学习，自教自学。难道艺术家不能聚集起来，共同处理艺术在文化和文明中的作用问题，就像你说过的那样，艺术家在西方文明走向衰落时所起的作用，以及他们对代之而起的某种文化所起的作用。这是令人难以置信的挑战，是艺术家或者说是所有的人曾面临过的最大挑战。
格罗夫：我确实相信，按照博姆主张的对话就能作到很多事情。其中包括目前情况下正在开拓自己视野的各个艺术家群体。艺术家的自主意识会更高，他们对我们所面临的难题有更多的理解，然后找到自己的道路，结合这些难题，用自己的艺术形式把它们表现出来。
罗素：我觉得，这是关键的问题。我们怎样能相互启发?我们怎样能开始相互促进?
格罗夫：按照我的经验，以负责的态度同意识的非常态打交道是这种强有力的催化剂。我在捷克斯洛伐克做幻觉研究的时候，在为专业需要使用致幻剂方面没有严格的限制。布拉格的许多艺术家听到或读到我们的工作情况，然后同我们联系要求上幻觉课。我们接受了他们，因为改变心灵的药品在艺术表现方面所具有的效果是一个非常引人入胜的问题。我移民到美国以后，有20多年的时间不能回到自己的祖国，因为捷克当局认为我在美国的逗留是非法的。当我终于能够访问布拉格时，我有幸参观了一对艺术家夫妇的展览，他们都在我那里上过幻觉课。他们的绘画是按照年代安排的，因此，他们上幻觉课的体验就在作品中直接表现出来了。在他们的艺术中，有一个量子式的跃迁。我们并没有试图去改变他们的艺术；他们为我们的所作所为而着迷，并自发地表现出他们的兴趣。他们以自己的方式应用了那些体验。
拉兹洛：我们在布达佩斯俱乐部有相似的经验。我们富于创造性的成员当中有一位英国女士，她叫玛格丽特(MargaretSmithwhite)。她的头发是雪白的，眼睛是兰色的，十分美丽。在过去的若干年里，她一直做儿童工作，让孩子们学会冥想。首先，她教孩子们怎样进入冥想状态，然后让孩子们画一幅图画，表现的是一个和平的世界，儿童和所有的人在一起，他们愿意生活在这个世界里。她与孩子们一起呆了约一周的时间，让孩子们冥想、让孩子们作画，一遍又一遍。到了周末，人们就可以从绘画中看出巨大差别。我们邀请她到布达佩斯的一所学校里工作一周，然后展览孩子们的图画。家长们看到这些绘画很吃惊。我们现在有几百幅这样的图画，是世界各地的孩子们画的，他们来自不同的文化。玛格丽特让孩子们冥想，然后作画，这些孩子有的是澳大利亚土著人，有的是前哥伦布时代的美洲印地安人，有切尔诺贝利核电站灾难的幸存者以及世界其他地方的孩子们。虽然来自不同文化的孩子们都有自己不同的眼光，但他们的共同点是都具有特定原型的要素。通过冥想的体验后，他们所画的东西起了巨大的变化。布达佩斯俱乐部的另一位成员名叫弗拉斯科(NatoFrasc)，他是一位画家，在罗马美术学院任教。20年来，他一直给学生留这样的作业：处在轻度冥想的状态时随心所欲地涂抹。他要求自己的学生想像自己是在子宫内，然后让自己的手在纸上随意移动。到现在为止，他已经搜集了好几千张这样随意涂抹出来的图画，并做了分析。后来，他建立了一个系统，用这个系统，他可以辨认出这些线条的意义。这些线条告诉他绘画者怀在母亲体内时是否发生过创伤性事件。(我应该补充的是，对胎儿来说创伤性事件就是有流产的危险性)。斯坦，你也曾发现过，这种恐惧的根源会保留在人的潜意识中，并且伴随人的一生。那位罗马美术学院的教师弗拉科斯体验到，这种恐惧在随意的涂抹中表现为强有力的垂线。这些垂线对应于妊娠期的一些阶段。弗拉斯科分析了这种涂抹，然后要求学生的母亲验证他的解释：在她们妊娠时，是否真的在弗拉斯科指出的阶段内经历了不正常和创伤性的事件。结论是，90%以上的解释是正确的。
回到价值和伦理
拉兹洛：让我们回到价值问题上来。这个问题毕竟对我们的生活和未来意义重大。
格罗夫：你所说的价值是指人们在非正常体验时涌现的价值，还是指一般的价值?
拉兹洛：两个都包括在内。让我们先来考虑价值的实际属性。至少是在西方哲学中，有这样一个传统，即视价值为纯主观的现象。我们从这个说法中得出什么结论呢?价值有什么地位呢?它们似乎是一些具有个人因素的东西，难以预测，仅仅是一些主观的念头。但价值还不止这些。它们是以一种客观的方式来到这个世界上：它们左右人们的行为。它们还是人们交往当中的一个因素。价值既是一种个人现象，也是一种社会现象，它影响共同体进化的方式，影响人们与周围环境的关系。如果价值是客观世界的组成部分，我们就必须严肃地对待它，就像我们对待健康或疾病或其他影响我们生活和安乐的因素那样。
格罗夫：完全正确。我认为，有一个核心价值系统，它是超越个人的，它超越现存文化中的价值。它是一个伦理体系，自发地产生于深刻的神秘体验。它包括的价值是来自不同文化的人们在经历过这种神秘的体验后就都会同意的。我在我们的工作中反复地看到这种现象，人道主义心理学家马斯洛(AbrahamMaslow)观察了曾有过自发性神秘体验，或他所称的“高峰体验”的人并对这种现象进行了描述。他把这些价值称为“元价值”，而按照这些价值行动的动机是“元动机”。
拉兹洛：当你在谈论超越个人的价值时，你所指的是有别于普遍价值或超越文化价值的价值吗?
格罗夫：这个问题提得好!可以理解的是，有一些特定的价值可以是超越个人的，但同时又是某种文化所特有的。也许“普遍”或“超越文化的”价值这样的用语更适合我们谈论的内容。这些价值涉及例如，要把生命当成神圣东西来尊重，杀生是错误的，对有感受性的造物要有同情心等观念。
拉兹洛：有什么例证说明在许多人的脑海中有超越个人的价值呢?
罗素：我觉得斯坦刚刚提到的一个例子很好，即感到杀人是错误的。我们已经把这个价值与意识的更高境界联系起来了。你不会指望一个圣徒会提倡杀人，如果他提倡为了吃肉而杀动物你真的会感到惊讶。如果有人认为杀生正确，也许是因为他还处于未开化状态，利己的意识占统治地位，那种利己的意识说“我的需要第一”。对剥夺别的造物的生命所进行的任何辩护都是基于以自我为中心的价值系统。如果人们学会脱离某种自我为中心的价值系统，他们也就自然而然地更尊重生命了。对于他们来说，不杀生不需要做任何理性的证明，只要杀生就会感到错了。
拉兹洛：按照主流哲学，道德责任感仅限于他人。我们要对针对他人的行动负责，因为人具有“内心”领域，如果虐待他人，自己也会遭受痛苦。按照“己所不欲，勿施于人”的原则，哲学家们告诉我们，必须对我们的人类同伴承担责任。但把道德责任限制在人类是武断的，具有很大的局限性。人们有充分的理由认为，内心领域是一种感受能力，或者是一种主观性，它为所有形式的生命共有。如果我们果真这样认为，道德责任就必须扩展到整个生物圈中所有的生命形式。
罗素：让我们暂时回过头来考虑一下我们正在使用的术语。我认为，价值和道德是有区别的。任何人都具有价值。它们是我们珍视的东西，是我们认为生活中重要的东西。这些东西在不同的人有不同的考虑，但就像我们讨论的那样，我们可以预料一个人的价值会随着他的意识模式发生变化而变化。另一方面，我认为道德是社会设置的一系列准则，用以规范人们的行为。它们是一系列维系共同体的规则，它能使人们成功地相处在一起。其中有许多道德就力图抑制以自我为中心，但它们本身不是来自于意识的更高境界。大多数社会都有针对谋杀、盗窃和强奸的道德禁令，但不一定因为它们是每人所持的深层价值，而因为它们是社会愿意让自己的成员操守的原则。我们需要这些道德是为了让以自我为中心的人们所组成的共同体得以正常运转。由于人们意识的提高，这些道德就不是太必要了，社会强制人们接受自己的一套价值也不是太必要了。由于人们有过斯坦所说的那种体验，他们发现自己不再紧紧地受制旧式的自我为中心的意识。他们越来越多地同自己内心深层价值一致，也更自觉地在生活中实践这些深层价值。他们的价值来自内心，而不是来自社会准则。
拉兹洛：道德感仍然是需要的。我们仍然必须能区分道德和不道德的行为。
罗素：我不能肯定是否能普遍地作出这种区分。道德具有很大的相对性，在社会与社会之间有很大不同。对某一群人是不道德的事情对另一群人可能就是完美的道德。那些更多地同自己内心保持一致同时具备更深层次普遍价值的人们，自然会按尽量少损害他人的方式去行动。但他们的行动在道德上也许不是按照任何特定的一套准则。的确，就某些特定的社会道德准则而言，他们的行动也许是不道德的。
拉兹洛：那就是你所说的，道德对于在一个给定文化中被接受的东西来说是相对的。
罗素：是的。
格罗夫：只要我们处在一个具体的文化氛围里，就会发现，伦理价值具有很强的特殊习性，不一致性，而且变化多端。令某一群人感到震惊的事情就有可能被另一群人接受是完全正常的。有些事情在一个社会里被认为是绝对无可置疑的律令，在另一个社会里却没有引起人们的任何关注。这种情况也适合于同一种文化中的不同领域，如社会、宗教和政治领域等。让我们举一个性行为方面的例子。当我们一旦摆脱了我们自己文化中的偏见对我们的限制，从超越的和普遍的视角来观察，我们就会发现，在这一领域中我们的价值判断是相对的和武断的。在新喀里多尼亚曾有一个部落，他们曾有杀害异性双胞胎的习惯，因为，两个异性婴儿共用一个子宫，被认为是违反了不准乱伦的禁忌。相反，在古代的埃及和秘鲁的贵族圈内，在兄弟和姐妹之间结婚被认为是一种神圣的职责。在一些文化中，通奸要受死刑的惩罚，而爱斯基摩人的风俗规定，把自己的妻子提供给男性客人是应尽的地主之宜。在一些文化中，裸体对男女两性来说都是自然的，对此并不介意，而在另一些文化中，妇女必须遮挡全身，包括脸的某些部分。一夫多妻和一妻多夫在某些文化中是自然的，合乎逻辑的，而另一些社会同性恋被视为是亵渎神明，是一种罪行，应该用死刑来惩罚，或者被视为是道德的堕落，或者是一种疾病。而在另一些文化中，就是正常的，可以接受的，甚至认为比异性恋更高尚。但是，还有一种后传统的道德，它超越于我们的文化强加于我们的律令和禁忌。那是完全不同的一种道德。它诉诸于人们的深层感受，几乎到了细胞的层次上，其基础是强制性超越个人本性的个人体验。
拉兹洛：斯坦，我觉得，你的病人在他们那些非凡的体验中甚至可以同非生物、或整个地球、或整个宇宙打成一片，这种体验与一种完全不同的非常态价值系统相关联。正统的价值系统在相当大的程度上是以自我为本位的。我们一直习惯于说，“我不愿被伤害，所以我不伤害别人。”这在某种程度上是基督教的道德基础，也是在这方面的西方道德的基础。但佛教的价值系统则超过了它，认为所有的生物都在它关怀的范围之内。而在你所描述的体验中，你的那些试验对象走出了自私自利的圈子，将整个世界按其自身价值来评价。也许，这是因为经历这些体验的人们感到：世界就是他们自己的延伸，他们是世界的一部分，世界也是他们的一部分。所以，他们就朝超越社会，甚至超越人类的价值前进，走向超出通常同道德联系在一起的那些价值。
格罗夫：是的，你完全正确!这一点在包括深刻的个人体验的有计划有步骤的精神实践中是明显的。在这种实践活动中，人们能够经常看到伦理的发展和分阶段的进化的发生。开始，人们不能做一些事情是因为对被抓被罚有一种原生的恐惧。在另一层次上，人们的行动是受一个戒律或训诫系统引导的，它已经被融合和吸收到弗洛伊德所说的超自我中去了。下一步就是对因果报应法则的发现，人们认识到，一定的行为产生一定的后果。道德的最高形式反映在对所有造物的基础统一性在经验上的承认，是对其他有感受力的生命体的认同感，对自我神圣性的意识。在这种内心精神的进化中，我们的道德变化反映出我们对自我、对世界的以及对我们在世界上的地位和作用的认识的改变。
拉兹洛：斯坦，你是否觉得，在这种体验的过程中，人们在价值方面的眼界是否被拓宽了?人们是否成长了，进化了?
格罗夫：是的。设身处地地为他人考虑仍然包含作为观察者的自我和受苦的他人之间的疏离与差别的因素。一般性的怜悯与真正的同情之间有所区别，而真正同情的基础是他人和自我的同一性，是从本质上与他人的认同。
拉兹洛：后者或许比理性的理解更为深刻。这似乎是对人与人之间关系的一种直觉。
罗素：我同意。就拿不使他人感到痛苦这件事为例吧。这种勿伤害的思想可发现于最具灵性的传统中，许多人都自发地作为他们意识的进化为它所吸引。你自己不想受苦，所以你也不愿意加害于人。这是同情的组成部分，体谅他人就像体谅你自己，照顾他人就像照顾你自己。当你把自己的思想从各种各样分离的信仰和态度解脱出来后，它就自发地产生了，你也就开始更深刻地设身处地地为他人考虑了。
格罗夫：在非常态中，可以体验到我们在意识上可以认同任何存在的事物，包括人、动物、植物和原型存在。我们通常可以作为对象感知的一切似乎都有一个对应的主观体验。例如，我能够感觉到我已经变成一棵杉树。我的外形呈杉树的形状，包括树根、树干和树叉。我感到有液体在新生的组织中循环，在根系中进行着矿物质和水分的交换，甚至感到了针叶进行的光和作用。我并不是在这里举一个一般性的例子，也不是在描述发生在一个曾和我一起工作过的人身上的事情。这是我的真实体验。它的确是不平凡的体验。
拉兹洛：我们应该把开始真正能够感受痛苦和欢乐的界限划在哪里?是否只是可能感受痛苦和欢乐，还有其他感受和情绪吗?是否只有人类才可能有感情与情绪?其他生物是否也有，如动物和植物，或者整个生物圈?
罗素：我不了解植物，植物好像没有动物那样的神经系统。我也不知道是否必须有神经系统才回有痛苦，我不知道这就意味着它们不能感到痛苦。但我们可以肯定，比脊椎动物等级还低的动物能够感觉痛苦，昆虫就有痛苦。我不以拔蜘蛛的腿取乐，因为我想蜘蛛会感到疼痛的。
拉兹洛：我不知道树叶和树枝或树枝与树干间的连接处是否具有痛感。把树叶或树枝拔下来是否会引起植物的某种感觉?
罗素：我真的不知道，我只能研究我自己的体验。如果把蜘蛛的腿拔下来，我会有不良的感觉，但我在拔树叶时没有感到很大的痛苦。所以我想，我可以在蜘蛛和树之间划一条精神界限。
拉兹洛：我不一定会这样做。我倾向于认为当氢原子受到射线的轰击时，甚至可以说它也“感觉”到一种类似于最低级的疼痛的感觉。
格罗夫：似乎在存在的所有层次上发生的过程，都与种类无穷无尽的不同的不适感觉相关联。我们讨论过怀特海，我之所以认为他没有适当地全面考虑人在超越个人状态下的情况下所体验的东西，其原因之一是，他认为，意识是生成过程中的最后阶段。
罗素：是的，但怀特海是否相信内在性不一定就是我们所知道的意识，而是某种类型的内部世界沿着进化树一直向下直达物质的基本元素?
拉兹洛：怀特海认为，有“实际的实体社会”，它们具有自己的内在性，甚至包括分子都是如此。
格罗夫：他还写道，每一个实体都包含一部直达那一刻的完整的宇宙史。通常，我们没有有意识到构成此刻的全部以及注入它的一切。我们可以使用他的模式，但我们需要假定，在非常状态下，历史的某些特殊方面突然出现在认识中，而且变成了充分的意识。它可以包括人、动物、植物、无机物，甚至原型，或用怀特海的术语，就是“永恒的对象”。
拉兹洛：有了这种范围宽广的认同，一个人价值系统中的自我中心性和局限性就必然会减少。这种认同状态的改变能成为世界上强有力的社会化因素。
格罗夫：当然能。