前 言
1996年夏天，斯坦尼斯拉夫•格罗夫、彼得•罗素和我共同度过了紧张而热烈的两天，先是在加利福尼亚米勒山谷(MillValley)森林里斯坦(尼斯拉夫)家的阳台上，而后又来到索萨里托(Sausalito)港湾里彼得的游艇上。在我们面前，有一台录音机和一大堆对我们和大家来说有待澄清的问题。柏林国际和平大学的尤•莫拉维斯基(UweMorawestz)请求我们对世界和平的机会进行反思，结果却讨论了危机、变化、目标和价值，还讨论了世界观、对自我和他人理解，还讨论了艺术、科学、宗教和灵性(spirituality)。最值得一提的是，我们讨论了意识。我们很快就发现，我们的意识状态是关键，几乎是一切事物的基础。我们能否改变我们的意识使之进化，从而超越这个充满危机的“外部”世界，同时超越被危机困扰的精神的“内部”世界？我们以这样的方式提出问题后，就必须继续讨论外部与内部是怎样联系的。这样，就提出了精神和世界本质的问题，并提出，我们对它们有什么发现？然后，我们再回到周围的世界中来，并探询我们怎样才能实际并有效地利用我们已经开始称之为正在形成的客观实在的新地图。我在对话中起双重作用:我是参与者，但被指定为协调人，因此我还必须负责保持讨论不离题，使讨论集中在与世界和平有关的问题上。我原来还想提一些问题来启发对预定话题展开讨论，但后来马上就发现没有必要。讨论一旦开始，就自动地进行下去，就像打着了火的内燃机一样。我主要关心的并非是离题，而是我们如果有一致的观点，也有不要太多了。因为原来预计对话中的观点是有差异的，并且它们之间有相互作用。幸运的是，后来我们有了差异，差异发生在有分歧的概念和观点之间，但不是横向的差异，而是纵向的差异，这就从不同的角度阐明了重要的问题，使我们能够向问题的根源和基础进行更深刻的探讨。接下来的问题是，作为编辑，我的任务是确保我们对话的文本能够让读者理解和抓住要点。这个任务不困难。在已经形成文字的记录中，我们每个人都检查了对话中自己的那一部分，并提供了经过修改文本的软盘。这就是说，可以保证读者通过这个印刷文本了解我们真正想说的话。我整理了经过验证的材料，这仅仅是为了保证对话文本在风格上和表达形式上具有它应有的连贯性和一致性，并能体现出我们讨论的主题。我们希望读者随着对话的进展，能够在某种程度上感受到我们在加利福尼亚曾感受到的兴奋的激情，并希望读者通过思考讨论的内容，把思考和对话深入进行下去，从而使自己有新的认识。我应该感谢尤•莫拉维斯基和他在柏林国际和平大学的同事们，因为是他们把我们三人聚在一起的，我还要感谢出版家凯斯尔•维尔拉格(KoeselVerlag)，他也在柏林，是他发起了这次聚会。我们大家都感谢克里斯蒂娜•格罗夫(ChristinaGrof)，她在她和斯坦的家中热情好客地接待了我们。三天的安排近乎完美，如果我们的思想还有些价值的话，无疑也应该归功于她提供的优越条件，有了这样的条件，我们才得以交换思想。
欧文.拉兹洛
1997～1998年冬
目 录
前言……………………………………………1
第一天上午：转变中的世界………………………1
情况的估计：转变的机会……………………1
死亡与再生；灭绝与更新……………………22
它是否是一场意识革命………………………39
第一天下午：变化中的领域………………………49
社会意识的转变，科学范式的转变…………49
灵性的作用……………………………………60
第一天晚上：从认识到行动………………………83
治愈我们自己也治愈世界……………………83
同步现象和奇妙联系…………………………89
第二天上午：个人的含义…………………………95
价值的变化……………………………………95
论生命的目标………………………………113
世界末日及其以后的情况…………………125
第二天下午：世界与个人………………………143
关于出生和发展，论发展到一个新世界…143
现实的新图景……?………………………157
论艺术的潜在能力和艺术家的责任………173
回到价值和伦理……………………………188
第二天晚上：终极问题：一些结论性的反思…201
因果报应……………………………………201
意识………………………………………217
第一天上午：转变中的世界
情况的估计：转变的机会
拉兹洛：的确存在这样的问题：我们如果坚持以往的作法，我们能否继续走下去，而不引发崩溃和危机，不危及和平。人们对这个问题的关注越来越强烈。用当今流行的词来表达就是“可持续性”。大家都在谈论可持续性，但不一定了解其中的关键内容。
大多数人在谈论可持续性时，仿佛可持续性就是稍微改变某一项政策，或调整某一种消费方式，或应该使用的是这种化学药品、这种燃料、这种纺织品，而不是那种。恐怕人们只看到了症状，而没有看到病因，只看到了问题的表面现象，而没有看到问题的根源。我认为，根源是根深蒂固的。因为如果我们这个世界的确是不可持续的，那么，我们人类就是有史以来第一次以这种使我们不能继续生活下去的方式在生活。因此，我们必须改变。我认为，恐怕问题已经不是要不要改变了，而是怎样改得快，怎样改得好。我们不讨论那些思想库里的人们总是讨论的问题，如我们应该砍多少树，或不应该砍多少树，以及其他一些战略性的问题和意义，我们应该全方位地看待一些基本问题。我觉得，我们首先应该问的问题是我们在哪里，我们是什么，我们怎样看待世界和自己。
我们已经站在了历史上最大的分水岭。到现在为止，我们还是首次站在分水岭上，首次对它进行了分析。但这样做在今天风险太大了。我们应该知道我们有什么储备，然后有意识地去改善我们的机会。为了迎接这个巨大的挑战，我们需要弄清什么是支持当前划时代变化的因素。我想以这样一个命题开始：我们现在的状况是尚未灭绝，如果我们要生存、要发展，我们关于宇宙的概念，我们关于人类的概念，我们关于进步和发展的概念就需要重新审视。
罗素：你谈到了灭绝，但什么东西受到了灭绝的威胁?我觉得，我们是不会毁灭地球上的生命的。生命是非常顽强的。它过去经历了几次重大的物种灭绝的磨难，然后又复活了。当然，要不是有6千5百万年前的大灾难，使得恐龙和那时85%的其他物种灭迹的话，也决不会有人类的进化。人类也许正在使其他重要物种灭绝。果真如此的话，这也许是首此由地球本身的物种导致的灭绝，这当然是空前的事件，但生命还是要恢复的。这样一次重大的物种灭绝事件如果真的发生，我们当然会毁灭自己的，但我们不会毁灭地球上的生命。最严重的事情就是我们破坏臭氧层。如果真的如此，陆地上的生命就不可能存在了。紫外线对于昆虫、开花的植物和微生物就像对人类一样危险。但海洋中的生命将会生存，它们在臭氧层形成的数十亿年以前就已经存在了。臭氧层复原后，生命就会在陆地上重新存在。我觉得这种事发生的可能性不是最大的。我们的经济和环境灾难发生的可能性要比它大得多，这些灾难会导致西方文明的衰落。但这并不是人类的完结。有些土著人可能会生存下来，最终，他们很可能会创造出未来文明，而且很可能比我们的文明要明智。即使西方文明的衰落也不一定就意味着我们的完结。我们已经看到了苏维埃体制的衰落，但那里的全体人民并没有完结。它意味着发生了巨大的变化，对于许多人来说，是艰苦的时光。但那里的大多数人民仍然生存着。这些情况听起来像是一幅悲观主义的图画，但我对人类仍然是乐观的，对我们作为个人在面对逆境时所能取得的成就我也感到乐观。在物质上，我们可能处在艰苦的阶段，但我也相信，我们正站在通往思想意识王国中的伟大变革的门槛上。
拉兹洛：不幸的是，物种灭绝的可能性总是存在的。当西方文明遭受重大灾难时，会使其他部分也卷入进去。因为我们有很多军队，有很强的毁灭能力，这种能力如果不能摧毁地球上的全部生命，也足以摧毁全部高级形式的生命。生命的再生需要若干万年，在最坏的情况下，甚至是上百万年。显然，生命将在地球上继续下去，除非有宇宙灾害出现，再生成一个地球要经过数十亿年还多。我们还是举一个具体的实例吧。在美国，我们现在有大约40天的食品库存能力。而这是国家仅有的主要食品库存了。如果是在穷国，一旦有重大歉收，是没有钱进口粮食的。因此，在任何情况下，如果在非洲和亚洲出现重大的崩溃，这点库存粮食是维持不了多久的。那么，会发生什么事情呢?如果地球的承载能力从60亿人口譬如下降到40或50亿吧，将发生什么呢?当那些“多余的”人被排挤在生存极限以下时将会发生什么呢?会爆发重大的冲突，会传播大规模的瘟疫，会产生大量的移民，会动摇整个系统。我不想详细描述世界末日的这一幕，但我们肯定面临着一种威胁，一种非常非常大的灾难。这就是说，我们应该改变西方看待事物的方式。我刚从亚洲回来，在那里，我再次看到没有什么机会让那里的穷人改变他们的所作所为。他们只是在勉强维持生活。人类的大多数是在勉强维持生计，这种现象也在同样地破坏着生命支持系统。我们到处都受到难题的威胁，我们必须到处去适应，也就是说必须到处改变我们的主导意识。这就是问题的根源。我们必须开始用另一种方式思维，用另一种方式感受，用另一种方式开始人与人之间的关系和人与自然的关系。否则，我们要面临巨大的危险。现在我们大家都在同一条船上。你们觉得我们有能力改变吗?是否有真正的机会让我们在意识上做重大改变?
格罗夫：40多年来，我从事的研究领域是意识的非正常状态，它是由致幻剂和精神疗法强有力的实验形式诱发的，还研究由此而自然产生的现象。在这一段时间里，我看到了许多人发生了深刻的变化。这些变化包括进攻性大大降低，而同情心和容忍程度有了总体的提高。随着享受生活能力的加强，那种追求线性目标的贪得无厌的驱动力也逐渐下降了，而这种线性目标似乎对西方工业化世界中的人们乃至于我们整个社会发挥着一种魔力，使人们信奉多多益善的原则，无限制的增长，国民经济总产值两倍、三倍的增长才能使我们大家都高兴。这种转变的另一个重要方面是，有一种以普遍、非宗派为本质的灵性出现了，它以整体意识为特点，这种整体意识是一切创造的基础，它支撑着与其他民族、其他物种，与自然界和整个宇宙的一种深层次的联系。因此，我毫不怀疑，深刻的意识转变是有可能发生在个人身上的；我也不怀疑，如果这种转变的发生有足够的规模，我们的生存机会就会提高。自然，发生这种转变的人口是否足够多，时间是否足够短，这些因素都会起作用。实际的问题是，促使这种变化发生的条件、手段是什么?会产生什么样的问题?但在人类性格中存在着一种机制，它能够促成这种转变。
拉兹洛：我们正在目睹人们在思维上的变化，它预示着重大意识革命的到来。那么，你是怎么看出来的呢?它与我们受到威胁这一事实是否有联系呢?抑或它是无关的，仅仅是平行发生的事件?
罗素：我认为是有联系的。但我认为不是威胁引起转变，因为它们的根源是相同的，都是我们文化中的物质主义意识。这是全球危机的根本原因；它不是我们经济伦理学，不是我们的政治，甚至不是我们的生活方式。这些都是症状，是一些深层次的基本问题的症状。我们整个的文明不是可持续的。其原因是我们的价值系统，我们研究世界时带着的意识，即意识中的缺乏可持续性的方式。我们受到的教育一直让我们相信我们拥有的东西越多，我们干的事越多，我们对自然的控制能力就越强，正是这一点使我们像现在这样榨取自然界，消费量这么大，而不顾及自然界，甚至不顾及人类的其他成员。这种意识就不是可持续性的意识。如今，只有十分之一的人口被归类为富足的人口，即在购买了食品、衣物、住房和其他一些物质必需品之后，只有这部分人还有足够的钱用于奢侈的消费。但这些人正在消费的资源已经超出了地球四分之三的资源。事情已经清楚地表明，这种情况不是可持续的，对于整个人类来说，这种生活方式在未来也不会具有可持续性，对处于增长的人口尤为如此。有一个好消息是：对这种物质文化和它的基础———物质意识有一个与它们同时产生、并广泛传播的质疑。在西方，在我们生活方式最奢侈的地方，越来越多的人开始认识到，物质文化并不可行，它不能给我们带来我们真正需要的东西。我们的系统也许可以非常好地满足我们的物质需求。我们可以在超级市场得到食品，我们可以到想去的地方旅行，我们可以身着时装，住在豪华的住宅里。但这不能满足我们更深层次的精神需求。尽管我们有了这些物质机会，我们仍然像从前一样感到压抑、不安全和缺乏爱。
格罗夫：从某种意义上说，正是基本物质需求的饱和与过饱和状态，产生了一种意义的危机，并使得精神需求在社会中出现。长期以来，我们一直有一种错觉，一种虚假的希望，即物品本身的增长就可以根本改变我们的生活质量，给我们带来幸福、美满和快乐。现在西方工业国的财富是大大地增长了，在某些社会阶层中尤为如此。许多家庭生活在富足之中，宽大的住房，两个冰箱里装满了食品，车库里有三、四辆汽车，可以到世界各地去度假。但这一切并未给人们带来满足；我们看到的是，畸形的情感、滥用毒品、酗酒、犯罪、恐怖行为和家庭暴力。意义、价值和希望的失落普遍地存在，与自然界的疏离感和自我毁灭的潮流普遍地存在着。人们觉悟到主流哲学失败了，它体现了许多人的生活转折点。他们开始寻找其他的选择，在精神追求中寻找选择。
拉兹洛：这仿佛是一种人类集体的精神，它发出警告，它要求变革。
罗素：这也像佛祖在成为佛祖之前，在生活中经历的事情一样。他出生在一个非常富有的家庭。他是一个王子，拥有自己需要的一切，美味佳肴、各种奢侈品、珠宝、舞女，只要他想要，他就能得到。但他发现，拥有这些财富并没有结束苦难。他看到自己的家庭和群臣中的苦难，他能看到他所居住的城镇内外的苦难。所以，他把寻找结束苦难的方法作为自己的使命。如今，我们也正在经历着一个类似的过程。我们拥有可以供我们随意使用的各种工具，有了这些工具，我们中有很多人甚至比当年身为王子的佛祖更富有。所以，我们也像他那样开始认识到这并不能结束我们的苦难，有时还会使我们的苦难加剧。这就产生了一个深层次的集体疑问，什么是我们生活的全部内容?我们是谁?我们为什么在这里?什么是我们真正需要的。不仅仅是我们，还有成千上万的人们把目光投向物质文化以外寻找更深刻的意义和内心平静，寻找满足自己精神饥饿的方法。
拉兹洛：这就是希望。如果人们相信，幸福只局限在目前的物质标准，只局限在按照通常的进步观念提高这些标准，即越来越多地拥有一切，那么，我们就看不到隧道尽头的光明了。如果人们的思维方式发生了真正的变化，那么，一种更切合实际的文化就有希望出现。
格罗夫：我曾与这样一些人共事过，他们有自己重要的生活目标，这要求他们几十年如一日地进行艰苦的努力才能达到这种目标。成功一旦获得，他们就有一种沉重的压抑感，因为在达到目标后，他们没有得到期望得到的东西。约瑟夫?坎贝尔(JosephCampbell)说这种情况是“爬到梯子顶上才发现梯子靠错了墙。”各种各样的线性追求所带来的困扰很能说明我们的问题，说明在整个西方文化中个人以及群体的问题，即追求一种似乎是未来幸福的东西。现状肯定不能令人满意，我们有一种要求改变的愿望。我们想要新的东西，想拥有更多的金钱、权力和地位，或更好的运气，我们想找到新的伙伴。我们不完全生活在现在，我们的生活总是为更好的未来提供条件、做准备。这是一种空虚的、贪婪的生活方式，不管我们实际上得到了什么，这种生活方式在生活中总是驱使着我们。我们看到周围有很多人，他们已经得到了我们认为能给他们带来幸福的东西，如奥纳西斯(AristotleOnassis)和休斯(HowardHughes)，还有其他许多人，我们看到这种生活方式对他们已经不起作用了，但我们却没有从他们身上吸取教训。我们总是觉得，要是我们的话，事情就不是这样了。同时，我经常看到这样一些人，他们能够发现这种生活方式的心理根源，并有能力消除或降低它们在生活中的作用。他们认识到，这种生活态度与这样一个事实有紧密的联系，即我们把出生时产生的创伤带入了我们潜意识中。从解剖学上看，我们是出生了，但我们并没有完全意识到我们已经脱离母体。记忆仍然在我们的潜意识中起作用。这种印记起到了模版的作用，我们是通过它来认识世界，认识我们在世界中的作用的。就像胎儿在母体中挣扎着要解脱出来一样，我们不能享受当前的情况。我们总是在追求未来，而未来似乎总是在我们的前方。存在主义者把这种现象称为战略自动投影，即想像自己在未来有一个较好的情况，然后就去追求这个海市蜃楼。不管我们能否达到目标，这都是一个失败者的策略，因为它决不会给我们带来我们希望从中得到的东西。而是产生一种虚伪的生活方式，不能带给我们真正的满足，只是像人们所说的那样，活着就是“瞎忙乎”或“乏味的工作”。解决的惟一办法是经验性的工作中，在心理和精神的再生中，转向内心并完善这种方式。完全的满足最终来自于存在的精神方面的体验，来自于我们自己的神性(divinity)，而不来自于对任何范围和种类的物质目标的追求。当人们正确地识别这种贪婪的生活方式的心理和精神根源时，他们就会明白他们必须从内部寻找答案，经受内心的转变。
拉兹洛：认识到这一点的人是否越来越多?
格罗夫：肯定是这样的。我觉得，原因是越来越多的人得出这样的结论：自外化(autoprojecting)是一种未能奏效的破产了的战略，因为人们有了这样的经历，即物质上的成功并没有给他们带来满足，相反，他们对外在目标的追求给他们带来了不可解决的问题。这两种情况都迫使人们回到自己的内心世界，开始了内心的转变。同时，全球范围内的无限制增长的战略的失败也对这一过程起到了促进作用。不幸的是，许多正在经历这种激烈转变的人被精神病医师错误地诊断为精神病患者而施以镇静药物治疗。我妻子克里斯蒂娜(Christina)和我都认为，那些被当作精神病治疗的人群中，有相当一部分实际上是处于心理和精神转变的困难时刻，我们把这称为“精神紧急情况”。
罗素：我们的整个文化都与某种方式正在经历一种精神紧急情况。其中的很多情况都可以归结为60年代晚期所发生的变革。社会上很多人都是第一次开始向目前的世界观挑战；他们看到了另一种行为方式、另一种人与人之间的关系、另一种人与世界的关系，而这些都不是以那种老式的唯物的范式为基础的。过去所发生的事情有很多现在看来是幼稚的，这是一种事后聪明，但关键的思想没有变，而且深刻地影响了我们的文化。我们回过头来看冥想，似乎是不可思议的事情。但现在有好多人在以某种形式实践着冥想，你甚至可以发现在公司社团里也在讲授冥想。冥想成为一种受尊敬的活动。它与瑜珈类似。在60年代是先锋派，如今，它被数以百万计的人们实践着。就拿治疗来说吧。过去，治疗就意味着你有严重的心理问题；你病得很重。如今，在加利福尼亚，如果你没有进行治疗，你就是处于病态。即使那些我们认为是心理健康的人，他们也明白他们的生活仍然是不完善的，并认识到需要别人帮助他们发现那些对他们有压抑作用的态度和思想。30年前，人们对自我发展没什么兴趣。如今，它是社会的主流。60年代，当我还是剑桥大学的学生时，一家主要书店只有一个书架用来摆放有关密宗和精神教训的书籍，这还是英国最大的书店之一。如今，不论你进入哪个城市，都会发现至少有一家书店专门出售这类书籍，也许会有五、六家。这种兴趣的增长可以在畅销书目上反映出来。多年来，在最畅销的书中，有50%的书是关于自我发展、精神或意识的，有时甚至更多。这就是人们正在阅读的内容，这就是人们的兴趣所在。你可以在电影、电视、期刊甚至互联网中看到类似的情况就像雨后春笋一样迅速地增长着。
拉兹洛：这就提出了一个问题，这个问题一直使我着迷，而且越来越使我着迷，也就是说有这样一种可能性，即对于我们这些个体的人来说，我们不是自己头盖骨的囚徒，我们也没有被锁在我们的皮肤中，在我们之间有一种亲密的联系，而且还有可能与地球上的全部生命体有这种联系。当前我们大家面临着一种真正的危险，当类似这种情况存在时，就有一种东西正在渗透到我们的思想中来，警告我们要实行变革，并为我们提供变革的动力，尽管大多数人没有意识到这一点。人文精神这种东西是存在的，这样说也许并不完全是夸张，就像智慧圈一样，它是一种集体的无意识行为，在我们中间发挥着作用。它现在开始显示在人们的意识中。它可能是一种超出通常的经济、政治和社会力量的另一种力量，在这个世界上发挥着作用。这对我们的生存很重要，如果我们只用一般的方式看这种情况，则它看起来是没有希望的，而用这种一般的方式，我们也决不会及时地进行变革。事实是，在我们这个动态的世界里，已经铸成了一些时间滞后的现象，而且还相当普遍。我们应该在昨天就进行变革，也就是说，赶到明天要发生的危机前面去阻止危机的发生。如果是这样，会更有希望。
格罗夫：我举双手赞成。世界上的事情不是总以一种逻辑的线性级数形式发展。我们和欧文都来自东欧，并正以极大的兴趣对那里的政治局势的发展做跟踪观察。我认为你们也同意，如果有人提前一个星期告诉我们柏林墙要倒塌，我们会贻笑大方地把它当作痴人说梦不予考虑。同样令人难以置信的是，苏联对匈牙利、捷克斯洛伐克和波兰等卫星国的集权和专制控制长达40年，却被戈尔巴乔夫轻易地放弃了，给这些国家以自由。苏联在一夜之间就解体了，从此不再是超级大国了，预见这种情况也是不容易的。仅凭对过去的推断是无法预见这些事件的。肯定还有其他因素在起作用。
拉兹洛：这些过程都是以非线性的、跳跃的形式发生的，这种形式是复杂系统的运演和变化的形式，这点我们是应该知道的。重大的转变是不能预见其细节的，我们所能预见的仅仅是它们会带来一些全新的事物。但这种革命性的转变是否同时与支配我们思想的那些过程有关呢?即使我们目前只看到了那种意识变革的模糊征兆，但它在今后几年里却是强烈而显著的变革，问题是，是否真的有这种即将来临的意识的变革?我们是否处在重大的意识革命的开端?
罗素：当然有这种可能性。如果人们对个人发展的兴趣以当前的速度保持上升的势头，同时，人们的兴趣又转到真正的意识变革，则我们就会看到一种积极的反馈，它会导致内心的觉醒以指数的形式加速进行。人们越是觉醒，我们就能越多地了解是什么培育了内心的觉醒，社会环境也就越有利于进一步的觉醒，这样，就能使更多的人更快地觉醒，从而使人们能够更容易地经受意识的变革。这就能为在集体的意识中产生飞跃作好了积累。
死亡与再生；灭绝与更新
罗素：有发生意识革命的可能性，也有许多其他的可能性。人们没能预见到东欧的变化发生在1989年，而且发生得如此之迅速。正如我们刚才说过的那样，我们生活在不可预见的时代中。变化的步伐如此之快，而世界又如此之复杂，没人能够预见到世界在10年之内，甚至是5年之内会怎么样。只有一件事是肯定的，即我们将要看到的许多变化是始料不及的。有些是灾难，有些是政治变故，有些是重大的意识转向。但我觉得我们不能精确地预见将要发生什么事情以及怎样发生。我们必须作好准备，迎接完全出乎意料的事件。
拉兹洛：或者什么事情也不会发生，这种情况更糟。
罗素：不会是什么也不发生的。
拉兹洛：我的意思是我们不会在这里经历这种情况。
罗素：对。这当然是一种真实的恐惧。我们需要深入研究的也正是这种恐惧，因为它显然与对死亡的恐惧有联系。在我们的生命中，我们个人的死亡是我们惟一能预料的事情。我们意识到我们个性的存在，我们也能够展望未来，而作到这些的代价是我们也意识到了个人的死亡。死亡是惟一不可逆转的事情。因此，我们大多数人在活着的时候，就像死亡决不会发生那样。我们不去想它。我们生活在对一件事的否定之中，而这件事是不能被否定的。还有一件事与此相同，只不过是在集体的层面上。我们惧怕我们这个世界的终结，我们惧怕我们文明的终结。但这也许同样是不可避免的，毕竟没有一种文明是永恒的。我们的文明为什么就应该有所不同呢?临床医学家和精神导师都告诉我们，能够接受甚至拥抱我们个人的死亡是我们能做到的最健康和最开通的事情之一。既然我们已经知道了世界也是要终结的，我们也许就应该集体地接受甚至拥抱它。但通常我们的所作所为是相反的。我们否认它，我们竭力与它搏斗。我们不想让它发生，这或许是因为我们不想离开我们舒适的生活，我们已经离不开它了。但最终我们还是要接受这个世界的终结。这样做可以促使我们着眼于一些新的可能性，着眼于以更丰富的精神方式看待世界。
拉兹洛：因此，我相信，人类作为一个物种具有改变和更新它自己的能力。
罗素：从原则看，是这样。但我们认为我们也需要估计到这样的可能性，即现在已经太晚了，没有时间了。
拉兹洛：这种感觉我也有，而且越来越强。的确，时间也许已经没有了。
罗素：我们应该看到这种可能性，最大的危险就是压制这种可能性。
格罗夫：我往往以自己在工作中经验到和观察到的事情为基础，在一个较大的背景中看待死亡，从一个精神的视角观察死亡。在意识的非正常状态下，在心理上迎接死亡是心理和精神转变的关键因素。人们在进行内心的自我探索过程中是以符号的方式面对死亡的，这就可以促进精神的开放，促进神秘的体验。迎接真正的生物学意义上的死亡可以用于同一目的。在藏族和印度传统中的密宗，人们必须在火葬和土葬上花一些时间，并体验与垂死的人和尸体交流。这种情况被视为精神实践的十分重要的部分。当我们在内心面对死亡时，我们并没有体验到生物学意义上的死亡，我们体验到的是自我死亡。在这个过程中，我们发现我们并不是肉体的自我，或阿兰?瓦特(AllanWatts)所说的“被封装在皮肤里的自我”。我们具有一种新的身份，这种身份范围要大得多，也就是说，我们开始把他人、动物、自然界和宇宙认同为一个整体。换言之，我们建立了一个精神的或超越个人的自我。这自然就导致了一种更伟大的种族、文化、政治和宗教的宽容，导致了更高层次的生态意识。而这就是在当前全球危机中可能发生的极其重要的变化。类似的事情也发生在那些曾接近过死亡的人身上。在一般情况下，他们的价值系统，他们的生活态度都有了深刻的变化，变成一种新的价值系统，新的生活态度。他们把生命看得非常珍贵，不愿浪费生命中的每一分钟。他们不愿用自动外化来浪费自己的时间。这就是说，他们的确是生活在现在，生活在此时此地。回忆起来，我们追逐未来海市蜃楼式的满足是浪费时间。当死亡临近时，我们再回过头来看我们的生活，只有完全花费在当时的时间才是值得的。这是面临死亡后所得出的极大教训，不论是与生物学意义上的死亡擦肩而过，还是与它有过象征性的遭遇都是如此，这种遭遇发生在沉思冥想中，发生在使用致幻剂的情况下，发生在练全息气功(holotropicbreathwork)时，也发生在原发性的心理和精神危机中。
罗素：我的一个亲密的朋友几周前去世了。她死于癌症，而且在一年多以前就已经有思想准备了。当她真的过世后，我的直接反应是，我也需要死。一开始，我不太理解这个感情，但随着我的深入思考，我明白了在自我层面上对死亡的需要实际上是为了更充实地生活。几周之后，我见到了她的男朋友，他也有非常相似的体验，而且更强烈。他说，她死的时候，他也死了。死亡是不可避免的，认识到这一点并体会到其中的含义对他的影响非常深刻，以至于使他以一种新的方式生活。他说：“我不再浪费生命中的每一分钟。我将不再拒绝任何一次过上真正生活的良机。”他在某种意义上已经死亡了，而在另一种意义上说，他经历了亲爱的人的死亡后，仍然活着。这种经历有强大的力量，而且十分感人。
拉兹洛：最近，我也有一次深刻的个人经历。我在印度的奥罗维尔(Auroville)时，有一天，我整夜不能入睡。第二天，我得到了我母亲去世的消息。后来，我到北方的达尔萨拉，在那里度过了三天，包括藏族人认为的那关键的一天，即人死后的第四天。这一天是死者精神转世的日子。我和藏族喇嘛在一起，我体验到的不是完结，而是一种连续性。这是一种非常深刻的体验，与西方环境中的东西很不相同。从那以后，这种体验一直伴随着我。失去的已经失去了，但这不是绝对的失去，不是完结，而是转变。
格罗夫：这听起来很像那种意识，有了这种意识，人们就从那种强有力的转变体验中脱颖而出：死亡并不是存在的绝对终结；而是向另一种存在形式的重要转变。
拉兹洛：在东方关于生命的知识中，死亡而后再生已经流传了几千年，现在又在西方人的悟性中重新发现了它。
格罗夫：的确，在世界各地，人们知道很多这方面的内容，而且为时已经有若干世纪甚至上千年了。40年前，当我开始着手研究幻觉的时候，我用的是弗洛伊德的心理分析方法，这是一种非常狭窄和浅薄的心理模式。在致幻剂的疗程中，和我共事的人很快就全都超越了弗洛伊德的框架，这种框架只限于人们出生后的经历和个人的无意识。人们一开始就有范围很宽的经验，这些情况在弗洛伊德的分析和西方精神病学中都没有反映出来。我花了三年的时间潜心研究了这些体验，我认为，我正在创造一种新型的人类精神图谱。是致幻剂的发现使这种情况成为可能，这是一个强有力的工具。但是，当我用这一图谱囊括了我所见过的所有重要的体验从而完成了这一图谱后，我才意识到，这个新图谱根本不新，只不过是一个非常古老的图谱的再发现。我的图谱中包括的许多体验已经在有关萨满教的人类学文献中描述过了，它是最古老的治疗技术和人类的宗教。在萨满教中，意识的非正常状态在两种情况下起到了绝对关键的作用，一个是：初为萨满教教士的人在开始他们的这一生涯所产生的最初的危机之时；另一个是在萨满教的治病仪式中。人们可以从荷兰人类学家范杰内普(AmoldvanGennep)写的一本书中描述的“通过仪式”中了解到类似的体验。在土著文化中，通过仪式是在人们通过生理和社会的重大转折时举行的，如出生、切除包皮、进入青春期、结婚、绝经和死亡。在仪式中，土著人用与萨满教类似的方法诱发精神的非正常状态的发生，如敲鼓、喋喋不休的说话、跳舞、唱歌、社会和感觉的隔离、禁食、禁止睡眠、疼痛和植入幻觉。一般情况下，初入此道者在心理和精神上有强烈的死亡和再生的体验。在我的被扩展的心理图谱中，有许多体验也可以在古代的文献中找到，文献中记载着死而复生的神秘故事，从地中海到中美洲，这些故事广为流传。它们的基本内容都是描述神、半人半神和传奇英雄死而复生的故事，故事中的英雄有，伊南那和坦木兹、伊希斯和俄赛里斯，狄俄尼索斯、阿提斯、阿多尼斯、魁扎尔科亚特尔，以及马雅双英雄。在这些神秘的故事中，初入此道者被置于各种精神状态变换的状态下，而且经历了很强的死而复生的体验。艾勒夫西斯密教的仪式是最著名的，它每五年在雅典附近的艾莱夫西斯举行一次，已经历时将近两千年了。古尔登?华森(GordonWasson)(他曾经把墨西哥神奇的蘑菇引入欧洲)、阿尔波特?霍夫曼(AlbertHoffmann)(他是致幻剂的发现者)和卡尔?鲁克(希腊学者)三人所做的一项令人着迷的研究显示，在艾勒夫西斯密教的仪式中，关键就是那种能产生幻觉的圣餐，它的成分有麦角和一些效果类似于致幻剂的东西。当我和我妻子访问艾莱夫西斯时，我们发现，每五年参加到艾莱夫西斯主大厅中的人数超过了三千。这对于古希腊文化有非凡的影响，并通过希腊影响到整个欧洲的文化。这一点还未被历史学家所承认。希腊密教参加者名单读起来就像一本“古代名人录”，它包括：哲学家柏拉图、亚里士多德和爱比克泰德，诗人品达罗斯，戏剧家欧里庇得斯和埃斯库罗斯，军事领导人俄基比阿德斯(Alkibiades)，还有罗马政治家西塞罗。在我们对意识非正常状态的研究中所发现的东西，的确仅仅是古代知识和智慧的再发现。我们所做的一切是用现代的形式重新表达。
罗素：是的，我们正在重新发现曾多次在多种文化中被发现的智慧。我们正在探索的是人类精神的本质，以及在整个人类历史过程中，没有明显改变的最本质的内容。已经改变的内容是我们觉悟到的，即我们的知识，我们对世界的理解，我们的信仰，我们的价值。是这些内容发生了很大的变化。但我们的精神陷入困境，我们被恐惧所威慑，我们局限于自己的依附性，以及我们被自己的欲望驱使，这些情况却没怎么改变。我们今天精神的基本活动与2，500年前是相同的。这就是为什么我们仍然能从柏拉图和奥义书得到很有价值的内容。综观人类的历史，一直有这样一些人，他们认识到，在人类的意识中，有大量潜在的部分没有发挥作用。他们中有许多人发现自己有一种不同一般的知觉方式，这种知觉方式可以在人的内心深处产生非常平和的状态，可以使人与世界的关系更为丰富，更为和谐，而不局限在恐惧和自我为中心的思维模式中。这些人是圣人、哲人和萨满教教士，每一种文化中都有他们的身影。他们中有许多人努力帮助他人觉醒，使人们都具有这种自由的意识，并发明了各种技术和实践的操作，旨在把精神从各种障碍中解放出来。他们以这样或那样的方式努力帮助人们走出意识的利己主义模式。
拉兹洛：这些灼见和技术在西方世界的传播是否能对我们当前的所作所为有重大的影响?是否能对人与人之间的关系有重大影响?是否能对人类与自然界的关系有重大影响?
格罗夫：当然，我认为，他对我们的世界观会发生深刻的影响，改变我们对生活的看法。如果我们观察一下西方工业文明的世界观，并把它与古代和土著文化的世界观加以比较，我们就会发现有一种深刻的差异。这种差异关系到我们对这个物质世界知识的深度和质量。西方科学显然有许多发现，从天体物理学到量子力学，古代和土著文化对这些一无所知。这是很自然的，事物都是随着时间的推移而进步的，这一点是人们预料到的。但是，这种差异还有另一方面，即不同凡响和令人惊讶的一面。这就是一个根本的分歧，它关系到宇宙的灵性存在与否的问题。在西方科学看来，宇宙的本质上是一个自创造的物质系统。那么，至少在原则上，它完全可以按照自然的法则来理解。生命、意识和智慧或多或少地被视为物质的副产品，并具有偶然性。相反，古代和土著文化有这样一个概念，即宇宙被赋予了灵魂，它拥有许多在一般情况下看不见的领域，其中，灵性是客观实在的一个非常重要的方面。人们认为，两种世界观的差异通常体现在西方科学优越于原始迷信。唯物主义科学家们认为，任何灵性概念的产生都是由于知识的缺乏、迷信、痴心妄想、原始的奇怪思维、幼稚的想象以及彻头彻尾的精神病。但当我们再仔细一看，这种差异事出有因。经过40年对意识的研究，我有一种强烈的感觉，即这种差异的真正原因是西方工业文明对意识的非正常状态的幼稚和无知。古代和土著文化对意识的非正常状态都非常尊重。他们花费了很多时间发展安全和有效的方法来引导和使用意识的非正常状态，以达到各种目的，这是他们仪式和精神生活的主要手段，是他们诊断和治疗疾病的主要手段，是培养直觉和超感官知觉的主要手段，也是艺术灵感的主要手段。
罗素：我在前面提到，目前对意识的兴趣在不断地增长，这种现象可以追溯到60年代。有趣的是，这种变化大都是由意识的非正常状态引发的。在我们的历史上，这是首次大规模地使用幻觉，这就使得很多人体验到了我们正在谈论的这些状态。它的影响非常深刻。其中有许多人被这种体验深深地改变了。我记得在80年代早期，有人问梯莫西?李立(TimothyLeary)：佩花嬉皮士们都到哪里去了。他回答说，他们去结果了。这种事情刚好就发生了。如今，这些人的年纪都在四十八、九或五十出头了。有几个确实被淘汰了，但大多数都返回并融入了社会，结了婚，生了孩子，并建立了自己的事业。有好几个已经脱颖而出，成为社会上有权力、受尊重的人。我们认识的一些人，他们有的是大公司的总裁，娱乐业中的资深人物，还有的是在教育界、政界和医疗保健界身居要职。其中有很多人仍然保留着在60年代获得的先见之明和洞察力。还有一些人正在默默地利用他们新建立起来的影响让这种先见之明一点一点地渗入世界。近年来，另一个发展也很有趣，即科学对意识的兴趣越来越浓。过去，科学把意识搁置一边不闻不问。当然这样做是有理由的。你不能像对其他事物那样对它进行度量，你也不能把它弄清楚；你甚至不能轻易地就给它下定义。物质世界无须包括意识似乎就能运转得很完美，所以，没有对它进行探索的压力。但如今，情况变化了。这部分地是因为脑功能的知识越来越丰富，这就把意识的问题给突出了。科学家和哲学家开始询问，意识是什么?它是怎么与脑的活动相联系的?它是怎样演化的?它是从哪里来的?在过去的几年中，我们看到了一系列的国际科学学术会议都是为这个问题召开的，还有一个新的科学期刊———《意识研究期刊》。对意识进行研究的道路开通了，这部分地是因为科学发展了，但我认为主要应该归功于众多的人都有对意识的非正常状态的体验。如果说有一件事情是这些体验造成的，那就是使人们对意识的态度革命化。就像你说的那样，斯坦，人们不能没有对自然界的深刻体验，不能摆脱这样一种认识，即在我们的心灵和实在的模式中有严重缺失的东西。我觉得，我们对客观实在的观点正处在一场革命中，这场革命是深刻的，是广泛的。老式的唯物论模式开始失去它的支配地位，我们逐渐地拼凑出一种新的理解。我们前进的方向体现了一个新的模式，它把心灵和意识作为实在的基本方面包括了进来。
拉兹洛：尽管科学家们的主流还不知道或者说不想知道正在发生的变化，但变化还是发生了。有时，人们正在发生变化或改革，但人们还不知道变化是从哪里来的。大约在六、七年前，我有一次经历在这里可以说明问题。那时，我有一个想法，我觉得是稍纵即逝的概念，也许研究起来很有意思。为此，我写了一篇短文，题目是《Ψ场假说》只用意大利文发表。后来我就把此事完全忘记了，可人们却不让我忘记。在那本包含该论文的书出版的几年之内，人们不断地打电话询问此事，并对它进行研究。这就使我觉得也许其中有更深层的意义。我再也摆脱不了这一想法……，没想到它能这么吸引我。目前，我正在研究这个问题，越研究我越发现宇宙中的确有什么东西对应于(Ψ场，即某种相互联系的奇妙的信息场。这种直觉不完全是意识。我不能肯定为什么我介入到这个概念中，我以前并没有想过这个问题，是什么东西为我研究这个问题做了准备。我发现这种事情在当今的世界越来越频繁地发生。这就像驱使人们去探索一样。这也许是时代的征兆，因为我们处在一个极不稳定的、正在转变中的历史时期。问题是，这些变化是否足够快。它们是否有足够的影响。当然，我们不能完全预见它们。但我们是否有理由对这些变化所具有的影响寄以希望。
它是否是一场意识革命
罗素：我告诉你大约四年前在我身上发生的事情，它在我和我的工作中产生了重大的影响。当时，我正在美国做巡回讲演，为我的一本新书做促销工作，书名叫《时间上的白洞》，我提出，我们面临的全球性危机从根本上说，就是意识危机，如果我们要拯救世界，控制污染，减少二氧化碳的排放量，阻止臭氧层的破坏，我们还必须把自己从自我中心主义、物质主义意识中解放出来，就是这些东西加剧了这些难题。否则，我们就只能与问题的一些表面现象纠缠在一起，没有达到问题的根源，只能在较深层次问题的表面打一些补丁。我发现我在倾听自己的谈话和思想，其中有什么东西是错的。我说的话和我真正的思想之间有不和谐的现象。我说的不是我真正想的。这是我过去相信的东西，但我的观点逐渐地发生了变化，我认识到我的思维方式和以前不一样了，我是在否定我的过去，这使我有些不舒服。这种现象有一天在达拉斯发展到了极至。当时，我在作一个广播节目，人们可以把电话打到节目里提问和评论，我惊奇地发现，打进电话的大多数人都否认存在环境危机的问题，至少认为不会影响到他们，或他们对此没有责任。他们坚信，温室效应和臭氧层变薄是左派的阴谋。如果环境出了问题，也不是在美国，他们根本不用考虑改变生活方式。如果有人对美国人的生活方式提出质疑，他们连听都不想听。这就使我认识到，只有真正与我有过真正交流的人才是和我思想一致的人。我是在向皈依者布道。这样作虽然的确有一些价值，因为我们可以相互启发，而且我们需要对那些我们已经有深入了解的事情进行反复的考虑，但不会对众人产生重要的影响，因为，这些人目前对改变自己的意识没有兴趣。我对这个经历最初的反应是失望和沮丧，它使我意识到一些以前没有意识到的事情，我想，假设我们确实可以使大多数人对这一领域感兴趣，那么，意识怎么能够迅速改变呢?我观察了自己，我已经作了30年沉思的实践了，而且正在以各种方式探讨意识。我肯定已经从中受益了，而且在各方面都发生了变化。但启蒙以后，我还有很长的路要走。我目前在很多方面还拘泥于我以前的思维方式，心灵的自我仍然经常受到控制，距离一个模范公民还有很大的差距。经过了若干年，我还有很长的路要走。我一直在潜心地研究自己内心的发展。如果这是一个缓慢的过程，对于那些并不是有意识地朝这个方向移动的人来说，还有什么希望呢?人类难道真的有希望及时觉醒吗?后来，我想，假设有什么魔力能使我们现在就都觉醒，我们的问题就解决了吗?假设地球以外的生物今天夜里就在地球着陆，而且奇迹般地改变了我们的意识，或者一个新的佛陀在电视上出现，而我们一夜之间就“大彻大悟”。即使是在我们全都觉醒之后，即使是在我们被彻底启蒙之后，危机是否就能消失。已经被我们引发的难题，如环境的破坏，人口爆炸，森林的大量砍伐，温室效应，都需要很长的时间才能扭转。就像你能够想像的那样，这使我更失望了。后来，我想起我参与壳牌石油公司一起研究未来事态的情景。壳牌公司有一批未来学家，他们专门对30年以后的前景作出展望，并勾勒出那时发生的情况。他们的目的不是预见未来，他们知道那是不可能的，而是要探索一个情况的范围。在作重大决策的时候把这些情况考虑进去。例如，如果你考虑在委内瑞拉建设一座新的炼油厂，你就是在作一个长远的决策，因此就想看一看在不同的经济、政治、社会和环境的情况下怎样使决策获得成功。你就想确保你掌握有关的全部根据。我认识到，我完全把目光集中在“如果我们改变自己的意识，我们就能拯救世界”这种方案上。我把它称为方案甲。我当时完全排除了方案乙，认为这个方案已经太晚了，我们已经无能为力。它绝不会令人感到愉快，这肯定是为什么我不愿意让它完全进入我的意识的主要原因。但不幸的是，发生这种情况有明显的可能性，因此，它是一个应该被充分考虑的情况。这样，我就决定了，好吧，让我们来看看它。在方案乙的情况下，世界会是什么样呢?很可能会有很多从属性的情况，但它们的共同点就是有很多艰难困苦。有心理痛苦，人们习惯做的事情不能再去作了，有很多人们已经习惯了的舒适生活再也得不到了。生活的确会很困难。也会有生理上的痛苦和艰难，如果食品供应开始减少，谁知道会发生什么呢?就像(你)欧文曾指出的那样。所以我问自己，在这种情况下，人们需要什么，什么东西有帮助作用?有一点会变得很清楚，即照料、同情和社区会变得十分重要。我记得有一个来自萨格勒布的南斯拉夫朋友，他经历过战争中的生活，经历了社会动乱和轰炸造成的毁坏。我问她是怎么对付这一切的，她说，和朋友坐在一起使她经受住了这一切，一杯茶和人与人之间的体贴的交流。那我们怎样建立照顾和同情呢?这使我想起了佛教的核心思想。我们怎样摆脱依附性呢?怎样摆脱欲望、恐惧，摆脱那些把我们桎梏在私人世界的“物品”呢?我们怎样才能使自己摆脱只关心自己幸福的思想呢?后来我顿悟了，并完全痴迷于这种顿悟，我认识到，这与方案甲中我为之争辩的途径在本质上是相同的。如果我们要治愈地球并通过变革意识拯救我们自己，那么，我们就必须把自己从利己主义中解放出来，把我们从对身外之物的依附性中解放出来。方案乙正是指向这个相同的方向。要在这个艰苦的时代生存，我们必须把自己从依附性和自我中心中解放出来，成为富于爱心、善于体贴的生灵。从两个方面看，途径是相同的，二者都要求内心的觉醒。认识到这一点，我就把自己解放了。如果我们需要作的工作在两种方案下是相同的，那么，哪个方案成为事实就不重要了。对我来说，提高意识是为了拯救世界还是为了对付日益沉沦的世界就不重要了。提高意识的每种方式都是重要的；每种方式都需要同样的内心转变。结果，我发现自己自由地在相同的道路上行进，而并不依附于某一特定的结果。这是我的一个重大转变。
拉兹洛：如果发生最坏的情况，我们肯定需要在意识上有重大转变，需要更多的同情心，即使只是为了活着也是如此。你觉得这种“意识革命”会自己发生吗?
罗素：要获得真正的同情心，在内心要做很大的努力。有时，苦难能培养同情心，但不总是这样。它取决于人的开放程度和心理准备程度，因此，我们仍然需要集中于我们内心的努力，集中于把我们的精神从恐惧解放出来，从不合时宜的信仰系统中解放出来，从自我为中心的精神状态下解放出来。我们越努力，我们就越灵活，就越富于同情心。我的转折点是认识到内心的努力是相同的，认识到需要终生与内心的努力为伴。意识的变革本身就是宝贵的。也许它将产生一个世界，在这个世界里，我们可以避免某些灾难。但也有可能做不到。但每种方法都是绝对必要的。
格罗夫：生活在古代和传统文化中的人们，在一些社会承认的仪式中，经常体验到一种变化了的、非正常状态的意识。他们体验到与他人、与动物、与自然乃至于与整个宇宙的同一性和深刻的联系。他们有同原型存在印象深刻的相遇，还访问过各种神话世界。他们把这些体验和观察并入他们的世界观是符合逻辑的。传统文化的世界观是一个综合体，它把人们通过自己的感官对日常生活的体验与他们在梦幻状态下所遇到的事情综合在一起。如果在我们的文化中人们有机会体验到意识的非正常状态，他们身上实质上正在发生相同的事情。但我必须涉及的是我们文化中单一的人，不论男女，不论受过什么教育，智商如何，受过什么特殊训练，他/她具有很强的超越个人的体验能力，并且还继续认同西方社会的物质主义一元论。我是国际超越个人研究会的第一任主席。我们开过15次国际学术会议，并有一个主要与会者名单，其中有很多人是持有证书的院士。当他们有过非正常状态的个人体验，并研究了他人的这种体验以后，他们全都发现牛顿和笛卡儿世界观的严重缺陷。他们马上就全都转向了另一个范围大得多的宇宙观了。这个宇宙观把现代科学和类似于神秘传统、东方精神哲学甚至还有土著文化的观点结合在一起了。它们包容的世界观描述了一个完全被赋予灵魂的宇宙，这个宇宙中充满了绝对意识和卓越的宇宙智慧。我认为，如果人们可以普遍地进入非正常状态，在我们的文化中也会发生类似的事情。