今天我们有幸请来北京社科院学者、作家张西女士，北京越野者俱乐部的李智先生作客搜狐。前阶段两位参加过禁毒万里行的志愿者活动，今天请两位谈一下参加这个活动当中的一些故事和感受，希望大家踊跃提问。

　　张西：大家好。我是张西，19号《工人日报》社会周刊发了我的“中国西部禁毒调查报告”。来的路上我在想禁毒和禁毒宣传教育到底是什么样一个关系。我还没有想清楚，希望大家能帮我一起想。

　　李智：大家好，我是北京越野者汽车俱乐部李智，很高兴再次作客搜狐在线访谈。这次访谈我不是跟大家一起谈越野车，也不是谈马来西亚绿林挑战比赛而是谈禁毒。对于这次有幸作为禁毒万里行的义务宣传员，我感到非常荣幸。在我的越野社会公益活动当中，又增添了一点内容，这次我随团虽然是义务宣传员，但是禁毒教育还是一个小学生，向禁毒的工作者，向张西老师、濮存昕老师长期义务宣传的同志们，以及公安干警确实学到很多东西，有机会跟大家做一下交流。

　　主持人：张西老师是哪一年接触禁毒这方面的？

　　张西：确切地说，接触这个话题是在去年的三四月份，我到西部11个省做了“西部禁毒调查报告”，回来之后这些文字分别在去年的《北京文学》第10期，《啄木鸟》的第9期，天津《今晚报》连载一个多月，包括《深圳晚报》都做了转载，在社会上有一些回应。这是我比较真实地接触毒情，有毒情的地方就应该有禁毒的教育宣传。

　　李智：我应该说是第一次接触有关禁毒宣传的公益活动，以前好像离我比较远。实际上通过这段时间的禁毒宣传，应该说离我们很近，看了周边的情况，有一些公安干警的介绍。

　　主持人：您以前说过，深入过一些……

　　李智：作为社会公益活动，2001年内蒙古特大雪灾，中国志愿者开着自己的车，帮助红十字会把药品在第一时间春节前送到灾民的手中，做了一些捐资助学种树的活动。去年听说有禁毒万里行活动，正好我又是一个车迷发烧友，我觉得有义务做这方面的宣传。这次有幸加入志愿者活动，这次我还是开的我这辆国产车，参加雨林比赛的车去做志愿者，在我的人生道路上更有意义。

　　主持人：这次活动在东北三省影响很大，这次回来的感受是什么样的？

　　张西：我回来以后写了两篇文章，一篇叫《魅力濮存昕》，一篇是《禁毒路上的独行者刘杰》。总体感受，随着国内毒情越来越严重，禁毒宣传要跟上，由刘杰发起组织的禁毒宣传教育的别样形式是非常好的，对将来的宣传有一个深远的影响力。这次禁毒志愿者团队，他们的那种热情那种责任感，对我来说还是一种营养。同时对于我们这些志愿者内心对禁毒的决心和意识是否和真的毒情或者吸毒者这些人靠得很近，禁毒教育一定要开展，而且要深入广泛地开展，但是形式可以多样化。

　　李智：我第一次参加禁毒的活动，一开始还没有找到自己的位置，不知道应该做些什么，只是多学习多看。经过几天的禁毒宣传之后，我觉得汽车万里行这种活动跟老百姓更贴切。因为是流动的载体，符合社会发展的时尚，汽车大家比较关注。作为万里行车所到之处，基本上老少皆知，大家都围观，社会形象宣传效果很好。我本身在越野者俱乐部，我们的车迷当听说我作为志愿者出发的时候，大家早晨起来冒雨给我送行。回来的时候，这些人冒着酷热的天气迎接车队，我是他们当中的一员、代表，很多人都在关心这件事。

　　上星期四回到北京之后，当天晚上我没有回家去到俱乐部，我们会员举行了一个小型的欢迎会，欢迎我回来。足见大家对这件事情的关注，他们的代表也让我给总指挥刘杰做了一个横幅，送给禁毒委，大家非常关心这件事。

　　网友：李老师这次选择自己的车参加这次活动有什么特殊意义？

　　李智：其实也不是我选，跟组委会商量，我在车这方面做了几期车的访谈活动之后，加上我的车参加过雨林挑战赛可能大家更认知一些。这次出去一些公安干警还有一些中学生认出这个车来，围着车照相，比较喜欢这个车。人生道路上能够开着自己的车出国参加比赛，能够开着自己的车去抢险，这次又作为一个大型的社会公益活动，我觉得自己感到十分荣幸。

　　主持人：这次活动回来之后，有没有想过把禁毒的宣传继续下去？中国的禁毒形势现在很严峻，作为注册的吸毒人员有七十几万人，还是比较严峻的形势。现在的禁毒志愿者还是很少的，有一些素质还不是很高。这些都是需要提高的。

　　李智：通过这次活动，希望能够唤起大家对于这种公益活动的关注。张老师他们是作家或者从事这方面工作的可能在总结上在文章上有他们个人的独道之处。作为我一个车迷来讲怎么发挥我的特长，明年后年将要走新疆、西藏西南线，这些地方我可能更有强项和优势。我有一些想法，最近也在写自己对这次的总结，以及将来自己的一些设想，想跟组委会跟刘杰再详谈。志愿者当中有一些海归派，有一些官员，大家都有热情，是不是能够组建真正的义务宣传队。他们也是酷爱越野车，去比较难走的村镇还是有用武之地的。

　　主持人：张老师准备接下来做什么？

　　张西：具体地说这次参与到这个活动当中是因为我的《西部禁毒调查报告》完成了，有可能完成“中国禁毒调查报告”，汽车万里行这种方式更独特，因为它能移动，而且流动可大可小，范围可宽可窄，地域上可城市可农村。这支队伍到底在现阶段发挥什么样的作用，它的影响力到底有多大，这是一种感觉。通过这个跟志愿者在一起感觉志愿者们他们对禁毒宣传教育的认识到什么样的程度，主要是这种心理让我参加了这个活动，而且成为义务宣传员，觉得很荣幸。明星效应把握得很好，这次聘请了濮存昕。活动肯定继续搞下去，有可能我会一直关注这支车队，关注北京市禁毒委的汽车万里行。

　　主持人：沈阳的宣传活动上，濮老师说过“禁毒活动我们这次不仅是来做秀，我们要把这个秀做大，要让全国人民一起来做这个秀”。

　　张西：濮老师说：“有人说我做秀，我恰恰觉得我这次还要把这个秀做大”，通过这点可以看出公益心还是很强烈的。跟他相处，我觉得还是符合禁毒形象大使，换了别人就觉得不合适。现在各类形象大使越来越泛滥成为一种时尚，而且是俗不可耐的，我希望濮存昕艾滋病大使、禁毒大使，不要再接其它大使，这样大家认清他是谁了，禁毒这一条路才能走到底。

　　主持人：这次禁毒万里行活动当中有没有什么下插曲小故事之类？

　　张西：谈到小插曲，拿我个人来说，这次万里行也是一些观念在修正和调整的过程，我事先知道安排我和濮存昕一辆车，我和吴荣(曾经是一个吸毒者)住在一个房间，这种安排让我欢喜让我忧，当真的面对吴荣的时候心里有一些恐惧感，尽管我在西部做禁毒调查报告的时候，接触过数百个吸毒人员。那时候你跟他是有距离的，仅仅是语言的一些交流，现在要跟他生活在一个房间，这个时候觉得挺恐惧的，而且有一种抵触心理。出于自己的心理素质，没有好意思跟他们提，第一天住了，第二天住了，第八天住下来也没什么。吴荣还是很想和我们平等，她很谦恭的样子抢着给我洗袜子，洗衣服。我把衣服脱下来转过身跟别人说一个什么事，她已经把我的衣服洗了，我觉得不自然，我们应该平等。需要的时候才帮助，我本身就有自理的习惯，我需要的时候你来帮我，你不要把自己看成是人下人。一时上要觉得自己是正常人了，和吸毒者零距离接触有一个修正过程。

　　李智：以前没接触过，顶多看看电视剧、小说、报道里面，对禁毒以前不是很关心。这次一参加禁毒志愿者，这里面有两个戒毒人员，包括我们的俱乐部会员说你到外地去要注意，嘱咐得比较多。一开始还是有点想法，在四个地方都有不同的朋友来问，你是那个戒毒人员吗？他们知道宣传员里面有戒毒的，能不能谈谈你的戒毒？我不知道怎么回答，一下子觉得特尴尬。觉得吸毒是太肮脏的，跟我想象当中差太远，觉得很不舒服。回过头看采访讲演之后，我触动很大，能有这么大改动很不容易，有些地方能够看出他们比较自卑，大家聊天，他们在一边，跟大家不是太融到一起。吃饭比较犹豫一些，大家互相关照一下，不要让他们有自卑的心理，有时候也是相互关心。

　　张西：文连平找到我，恳求我，能跟我跳个舞吗？我各种舞都会跳，这么美好的夜晚这么美好的音乐，我请你跳个舞可以吗？说实话我非常害怕，我感觉他找我又不去找别人，我可以看到他目光当中的哀求。我说好吧，没问题。过一会儿他站着不走，他说这个曲子完了下个曲子我请你跳好吗？我说好啊。我心里在打鼓，如果这时候周围有一个男士说请你跟我跳个舞，我肯定推掉他。结果第三次他问我的时候，我说行，我就跟他跳，跳完之后我做的第一件事情，再也不想在餐厅呆了，我直接跑回房间。第一时间就是洗手。这是我的真实经历，洗半天。觉得他的手汗津津的，抵触心理。

　　李智：第一次发宣传品的时候我戴上手套，濮存昕老师说真专业，我一看就我一个人戴手套，感觉没有跟大家融入在一起，后来摘了手套。心里有点想法也很正常，因为这个问题确实需要勇气。包括后来跟公安干警英模座谈的时候，濮存昕老师说过，他说公安干警应该自我保护，戴好手套，如果手有破的地方不要接触犯人怎么怎么样，最好做好自我保护。公安干警不是光作为宣传大家戒毒，也要关爱，发自内心。

　　张西：首先对他们关爱，这个关爱不是在别人看见的时候关爱他，或者拉着他一起吃饭，而是没人看见的时候和他的关爱。

　　李智：后来发资料的时候，我看穿得比较邋遢的一些民工我觉得更需要它们。后来我基本上所有的资料先发给他们，他们在这方面知识更缺一些。

　　主持人：在长春一汽宣传的时候，宣传活动进行到一汽志愿者带头宣誓的时候，我发现车队后面有一位70多岁的老太太也举起自己的右手跟着一起宣誓，当时真的很感动。

　　张西：下次再有这种活动的时候，志愿者一定排练好自己的宣誓词，要多次重复影响、感染周围的那些群众。这次这一点做得不够，好像这种机会少了，体现不出志愿者队伍的力量。

　　主持人：其实禁毒这个活动是一个全民的活动，我们现在的影响面是不是还有点不够宽？

　　张西：不是不够宽，是太不够了。这种影响力不仅是发传单，还有声音的感染力，濮存昕在沈阳文化广场，我们自己都已经念过好几遍，再听他念感觉不一样，热泪盈眶。志愿者队伍应该是一个表演队，宣传队，用声音感动大家。

　　网友：经过这次活动，对李智老师的人生有什么触动？

　　李智：更丰富了越野生涯，以前做过抢险，做过捐资助学，慰问边防哨所的解放军战士，也有一些别的想法，有时间有精力就多做一些。但是禁毒以前觉得话题太大，离我太远，好像自己不够格，能够有机会的话还是多参加这种社会公益活动，每个人都应该站出来做义务宣传员。

　　网友：吸毒和艾滋病有没有必然的联系？

　　张西：有。在艾滋病当中70％以上都是吸毒注射造成的。

　　有水的地方，不管是卫生间的自来水，有时候迫不急待地下的污水、雨水，抽上来打到血管里面。还有交叉感染。

　　李智：两个月前给了我一些宣传资料，让我参加志愿者义务宣传员，从组委会拿到这些资料回家看了看，当天晚上没怎么吃饭，真是心里不舒服，那几天都不舒服。

　　张西：我去年做西部调查之前对毒情一点儿不了解，就觉得离我特别远，但是一出去就不一样，这块要引起关注。

　　网友：禁毒是依靠法律多一些还是依靠公益多一些？

　　张西：应该是并存的。在我跟吸毒人员接触过程当中发现他们90％都没有法律意识，所以我们应该依靠法律来解决这些问题。同时我又发现他们没有法律意识，宣传这块也没跟上。比如我们这次走的万里行可能是这三个城市全到了，真正吸毒人员是在基层在下面，流动人口比较多，对这些人的宣传应该是专门有人来研究这个群体，怎么能宣传到这是一个课题。用公益的手段来禁毒也是一个方面，是必不可少的。

　　李智：沈阳165中学做得很好，对学生进行教育。

　　张西：孩子有好奇心，其实小看了这些孩子，现在孩子越来越早熟，而且早一点给他讲，放到课本里面，就像学26个字母学拼音一样，会根深蒂固。一个学期给两个课时，两个课时的力量远不如某一个随意的生日晚会或者一个PARTY拉来一帮学生，这种晚会的影响远远超过两个课时的影响。

　　毒品不管多大危害，不能碰，它是个毒品，要提早教育。

　　主持人：东南亚可能是禁毒方面做得比较好，是不是应该学习这方面？

　　张西：东南亚的哪个国家，哪个社区应该说一个例子。

　　主持人：有些地方我们禁毒还是做得比较好。

　　张西：应该说禁毒宣传这几年开始重视了，而且重视的程度很高了，首先提到人民战争，这就是认识高度，关键是行动上能够到位不走样，宣传方面不走样，能够有责任心，这是最好的。

　　网友：中国目前对于贩毒的打击力度够吗？

　　张西：不够。

　　李智：手软。接触一些数字真是挺触目惊心的，以前没有这方面的知识，也不怎么关注这方面。

　　张西：打击力度不够是很多方面，一个是打击力量不够，指专门的缉毒队伍这一块比例人数占的太少，科技手段是一个方面，最主要是缉毒力量和国外缉毒警察力量太少，还有缉毒警察的待遇特低，这是一个方面。还有宣传上我们领导的重视现在这两年才有所提高，以前很弱。我在采访过程当中有一个公安局长因为办了一个缉毒案，一个月里打掉两起，没有功劳有苦劳，结果主管的副市长把他叫到办公室里训斥他。你可真行。一个月打掉两个。你不能两个月打掉一个吗？你知道你这种结果行为让人以为我们这个市毒情很严重，影响了我们的经济发展。这个局长非常委屈。我们现在的打击力度不够，在于到底是发展经济还是打击毒情，谁的比重更大，协调这个关系上有别扭的地方。

　　这里没有毒情，莺歌燕舞，对他们的政绩提升有好处。这个只为自己负责，没为老百姓负责。作为公安局重要的缉毒力量，当然要去打击毒贩，为此付出一些生命代价，应该支持他才对。这个公安局长的事，我不只在一个城市听到过，我在很多地方都听到过类似反响。

　　主持人：在您做调查的时候，接触的吸毒者人群主要集中在哪几个层面？

　　张西：假如我们这个社会有一个阶层分类的话，假如我们有十个阶层的话，我们应该是从底下往上数。应该从第五个阶层往后去演化，底层的、下岗失业、无业游民、经济困难，如果国家没有能力帮助他更多，他就要自己想办法，这个想办法有可能一出门就触犯到法律雷区，考虑不到它的严重后果就去了，结果走上不归路。不管是吸了还是贩，如果一个人经济条件好，很少考虑到去吸毒。就算情绪不好，或者遇到什么挫折也会有其它方法，当然有一小部分属于在城市当中的有闲阶层当中的富人子弟，歌厅、酒吧、迪斯科那种娱乐场所，能够吃得起这些毒品的一定是有钱人家的孩子。主要的是在底层，农民比较多，经济困难的人比较多，还有偏远地区。

　　李智：加强道德教育，哪怕玩玩车有点追求，也不至于吸毒去。

　　张西：人有追求的基础得有稳定的物质条件，如果生活不能保障的话，谈不到理想、帮别人，社会公德，上升不到这个层面。说来说去，一个根本问题就是国家的教育问题，就是我们的教育不够。日本那样一个小国家，它的教育整个免费，大学之前全是免费的，一定把教育搞上去。我接触到的涉毒人员基本没什么文化，有文化的是特少的一个群体。

　　网友：底层人拿什么买毒品？

　　张西：被引诱，一个毒贩子要有人买有人吸，怎么办？拉着你帮我望风或者传货，给你两百块钱。下一次我为了把你拉进来，累不累，你尝尝这东西管用吗，或者这东西提神，尝两次这一辈子就完了。谁都知道吸了毒，廉耻心就没有了，为了能够吸一口什么什么都干。我们的刑事案件当中70％是跟吸毒人员有关。

　　网友：你们认为我国的禁毒工作还有多久才能取得实质性进展？

　　张西：这是一个世界难题，没人能说得清，但是应该坚定信心，踏踏实实做，而且要务实，尤其是决策层要务实坚定信念，禁毒宣传进行到底，打击也要进行到底。

　　这是一个长期性的，融入到你血液当中的东西，是一个难题。随着世界两极分化越来越严重，人们的心理越来越不平衡，要求社会公正的呼声越来越高，可能这种事情是绝不了的，绝不了就要打击，有一天存在就应该打击一天。

　　主持人：时间关系，今天的访谈就到这里，感谢两位，感谢各位网友。