马克西梅.夏克斯：在你的新书《美国的战争机器》中深入研究了你所说的“与全球毒品的联系”。您能说说这个概念吗？

　　

　　彼特.达尔.斯科特：首先让我确定我所理解的“与毒品的联系”。毒品不是通过“魔术”进入美国的。大量的毒品进入这个国家有时得到美国中央情报局的认可或是直接合谋。我将举出在《美国的战争机器》中的一个例子，我在书中提到拉蒙.纪廉.达维拉将军，他是中央情报局在委内瑞拉建立的一个反毒机构的负责人，此人在迈阿密被定罪，因为他秘密将一吨可卡因运进美国。据《纽约时报》的报道，“尽管美国禁毒局提出异议，中央情报局同意至少将一吨纯可卡因运到迈阿密的国际机场，以便获得有关哥伦比亚贩毒集团的情报”。据《华尔街日报》报道，纪廉将军可能非法地将22吨多毒品运到美国。但是，美国当局从来没有向委内瑞拉提出引渡纪廉的要求。甚至在2007年当纪廉在那里因策划企图暗杀查韦斯总统被逮捕时，指控纪廉的文件还在迈阿密盖章。这事不会令人吃惊，人们知道他是中央情报局的一个合伙人。

　　

　　但是中央情报局与毒品的联系不限于在美国和委内瑞拉，而是从战后以来逐步扩大到世界上。美国确实试图发挥它在世界上某些地方的影响力，但是作一个民主国家，它不能将美制武器运到这些地区。这样，就发展了由当地贩毒分子资助和支持的军队。这种行动模式逐渐变成一种普遍的规则。这是我在书中谈到的主要问题之一。在书里我特别研究了1950年开始的“纸行动”，中央情报局在缅甸利用KMT军队组织在地区进行贩毒活动。当那支军队变得完全无效时，中央情报局在泰国组织了自己名为帕鲁(PARU)的部队。负责这支部队的情报官员承认帕鲁的活动是由大量的毒品资金资助的。

　　

　　在恢复东南亚的贩毒时，KMT作为提供支持的军队变成为中央情报局采取习惯行动的前奏：与通过毒品进行资助的团伙秘密勾结进行战争，比如上个世纪50、60和70年代在印度尼西亚和南中国海，以及80年代在阿富汗和中美洲所发生的那样，90年代在哥伦比亚和2001年在阿富汗也出现这样的情况。负责人再次是中央情报局的官员，或是负责组织地下活动的团伙。可以看到从战后的时代以来它的代理人得到贩毒活动得来的利润的资助，他们的活动从一个大陆到另一个大陆，重复着同样的模式。因此，我们可以说是与“全球毒品的联系”。

　　

　　马克西梅.夏克斯：您在《美国的战争机器》一书中还指出，毒品的生产大部分在美国靠其军队或情报服务机构进行干涉的地方，一旦这种干涉结束，毒品的生产就下降。在阿富汗，当北大西洋公约组织逐步撤走它的军队的时候，您想过撤退结束时毒品的生产会下降吗？

　　彼特.达尔.斯科特：观察阿富汗70年代的事情是有趣的，随着在东南亚贩毒的减少，巴基斯坦和阿富汗的边界地区逐步变成为国际贩卖鸦片的中心地点。最后到1980年，中央情报局以间接的方式大规模卷入，在阿富汗的战争中反对苏联。1979年以前，只有来自金三角的少量鸦片进入美国。但是仅在一年之内，进入美国的海洛因60%来自那个地区，这是官方提供的统计数字。

　　

　　我在书中谈到那场由毒品支持的战争的社会后果还在继续影响我们。比如，仅在今天的巴基斯坦看来就有500万海洛因瘾君子。但是在2001年美国靠贩毒分子的帮助它将一项准国家的全国建设进程强加于人，包括操不同语言的至少10多个重要的部族团体。在那个时期，美国的意图是很清楚的，就是利用贩毒分子在阿富汗的土地上站住脚。2001年中央情报局为反对塔利班的斗争建立了自己的联盟，招募甚至是“进口”在80年代曾经是它有盟友的贩毒分子。比如1959年在老挝，1980年在阿富汗美国的干涉对国际贩毒集团是一种赐福。由于阿富汗农村地区的混乱加剧和空中贩毒的增加，鸦片的生产增加了一倍多，从2000年的3276吨增加到2007年的8200吨(2001年由于塔利班禁止鸦片生产，产量只有185吨)。

　　

　　如今不可能确定在阿富汗毒品生产是如何演变的。但是如果美国和北约只限于撤退而身后留下混乱，所有的人将遭受其后果，但贩毒分子除外，他们将利用无序状态开展他们的非法活动。因此，在阿富汗和所有的邻国包括中国和俄罗斯(因它与中亚国家接壤可以认为是一个邻国)之间建立一种合作是必不可少的。国际安全和发展理事会建议收购和改造阿富汗的鸦片，以便在第三世界的国家将其用于医疗的目的，这是它们紧急需要的。但是华盛顿反对这项措施，没有保持有效和牢固的秩序的制度这项措施是很难实施的。无论如何，我们必须走向一种多边的解决办法，包括受到来自阿富汗的贩毒影响很大的伊朗。此外，伊朗是最积极反对阿富汗毒品出口的国家，由于贩毒正在失去更多的生命。因此，必须承认伊朗是反对贩毒斗争的一个重要盟友。但是出于很多理由，这个国家被认为是西方世界的一个敌人。

　　

　　马克西梅.夏克斯：您在书中阐明贩毒收入的重要部分提供给国际银行系统，包括美国的银行，这样创造了一种真正的“毒品银行”。在这种情况下，您怎样看汇丰银行的情况？

　　

　　彼特.达尔.斯科特：首先，汇丰银行的洗钱丑闻让我们想到这家银行操纵贩毒收入可能有助于向恐怖主义提供资金，如同2012年7月美国参议院的一个分委员会揭露的那样。此外，参议院一份新的报告估计，“每年来自犯罪途径的3000至10000亿美元被世界的银行洗过，这些资金的一半经过美国的团伙”。在这种情况下，政府向我们解释说汇丰银行将不会解体，因为它在西方的金融机构中过于重要。应当记住，联合国反对毒品和犯罪办公室负责人曾经说过，2008年在全球金融危机最糟糕的时候数十亿毒品美元阻止了银行系统的沉沦。

　　

　　这样，汇丰银行与美国司法部达成协议，支付19.2亿美元的罚款，这就避免它成为刑事起诉的目标。美国政府以这种方式让我们明白没有任何人会因为这种罪行而被判刑，如前所述汇丰银行是银行系统的重要部分。这是一种重要的供词。实际上，金融系统所有的大银行—不仅是汇丰银行—都承认建立了分行(私人银行)专门用于洗脏钱。一些银行支付了巨额罚款，一般来说这比通过洗钱创造的利润要少很多。存在这种逍遥法外的时候，银行系统将以这种方式运作。

　　

　　这是一种真正的丑闻。您想任何一个被逮捕的人在口袋里有数克可卡因。最大的可能是他将被关进监狱。但是汇丰银行能够通过它在墨西哥的分行洗钱70亿美元的毒品收入，没有任何人入狱。

　　

　　实际上，毒品是支撑美元的主要因素之一，这说明使用了“毒品经济”的表达。在国际贸易中交换最多的有三种商品。首先是石油，其次是武器，第三就是毒品。这三者之间是相互联系的，都以同样的方式向银行提供资金。因此是全球的银行系统吸收了大部分毒品的资金。这样，我在《美国的战争机器》一书中研究这些毒品收入的一部分以何种方式资助美国的某些地下活动，同时分析由此带来的后果。

　　

　　马克西梅.夏克斯：10年前布什政府开始了反对伊拉克的战争，但没有得到联合国安理会的认可。您对这场冲突的总结是什么，特别是它的人力成本和资金成本？

　　

　　彼特.达尔.斯科特：我认为在美国近代的对外政策中有两大灾难：一个不必要的越南战争，另一个是更不必要的伊拉克战争。这场战争表面上的目标是在这个国家“恢复民主”，这是一种真正的幻想。是伊拉克人民必须决定今天的形势是否比这场战争之前更好，但是如果对此询问他们，我怀疑他们的答案是肯定的。

　　

　　关于人力和资金的成本，这场冲突是一场灾难，不但对伊拉克是如此，而且对美国也是这样。但是美国前副总统迪克?切尼刚在一份文件中宣称他将像过去一样去做，“一分钟也不差”。但是，《金融时报》最近估计在重建伊拉克的框架中分包商们和美国政府签署了超过1380亿美元的合同。仅由切尼在成为美国前副总统以前领导的哈里伯顿公司的分公司溴化钾(KBR)公司从2003年以来签署了至少价值为395亿美元的一系列的联邦合同。

　　

　　我们还记得2000年底-“9.11”事件一年前-迪克?切尼和罗纳德?拉姆斯菲尔德共同签署了由“美国新世纪计划”(一个新保守派施加压力的团体)提出的一份重要的研究报告。这份题为《重建美国的防务》的研究报告特别要求大幅度增加美国的国防预算，在伊拉克推翻萨达姆?侯赛因，保持美国在波斯湾地区的军队，甚至是在独裁者倒台以后。尽管这场战争付出了巨大的人力和资金代价，某些私人企业从灾场冲突中获取了巨额利润。最后，当人们今天看到在中东支持伊朗的什叶派和得到沙特阿拉伯和卡塔尔支持的逊尼派之间存在非常紧张的关系时，我们必须记住反对伊拉克的战争在整个地区产生了非常不稳定的冲击……

　　

　　马克西梅.夏克斯：关于叙利亚的形势和可能的解决办法，您的观点是什么？

　　

　　彼特.达尔.斯科特：由于形势的复杂性，关于在叙利亚应当做什么至少在当地，不存在一种简单的回答。但是，作为前外交官，我相信我们在大国之间需要达成一种共识。俄罗斯继续坚持需要遵守日内瓦的协议。美国不这样认为，在利比亚的做法确实超出了联合国安理会的授权，在叙利亚正在违反一种潜在的共识，这不是要走的道路，因为我认为需要国际上达成一致。不然，有可能在中东通过什叶派和逊尼派之间的中间人的战争结果将沙特阿拉伯和伊朗卷入进去，直接参与叙利亚的冲突。于是就有美国和俄罗斯之间发生战争的危险。第一次世界大战的爆发就是由在波斯尼亚当地发生的一个事件而引起的。第二次世界大战开始是一场在西班牙的中间人的战争，在那里俄罗斯和德国间接对抗。我们必须和能够避免这类悲剧重演。

　　

　　马克西梅.夏克斯：但是您不认为相反，美国今天试图与俄罗斯达成协议吗，特别是通过国务卿约翰.克里的外交？

　　

　　彼特.达尔.斯科特：为了回答这个问题，请允许我对90年代在阿富汗和中亚在苏联撤退以后的事情作一个类推。在美国周期性复发的问题是很难在政府内部达成共识，因为存在一大堆机构，有时它们的目标是对立的。这就造成不可能制定一项统一的和连贯的政策。这就正好是我们看到的1990年在阿富汗的情况。美国国务院被迫愿意与俄罗斯达成一项协议。但是，中央情报局继续和它的贩毒盟友或在阿富汗的吉哈德分子一起工作。在那个时候，前总统克林顿一位很亲密的朋友斯特罗贝?塔尔博特在国务院有很大的影响力，他宣称美国有充分的理由应当与俄罗斯在中亚达成一项安排，而不是认为那个地区是一个操纵事件以便获得优势(为了回到布热津斯基的观念)的“大棋盘”。但是，五角大楼那时正在与乌兹别克克斯坦达成秘密协议，这些协议完全抵销了塔尔博特试图做的事情。我怀疑今天在美国的外交和安全机构内这类内部的分歧已经消失。

　　

　　在任何情况下，从1992年起布什政府的新保守派所实施的沃尔福威茨的理论自2001年要求美国对全球进行单边统治。同时，国务院更为温和的成员们则试图在联合国的框架内对不同的冲突通过谈判和平解决。但是，在呼吁通过军事力量统治世界的同时又进行和平谈判是不可能的。不幸的是不妥协的鹰派人物更经常地强加于人，其简单的理由是他们拥有更多的预算，这些预算支撑着美国的战争机器。这样，如果您得到外交上的承诺，这些鹰派人物的预算减少，这就说明为什么在美国的对外政策中占优势地位的倾向是最糟糕的解决办法。这正好是能够阻止在美国和俄罗斯之间在叙利亚的冲突问题上在外交上达成共识。